Kyle Rittenhouse saken (Kenosha unrest shooting)

[Red Frostraven]

 

debattklovn skrev (32 minutter siden):

Jeg venter spent på kilder eller argumenter som underbygger dine ustøttede påstander(som er tatt ut av løse luften?).

 

 

Hvem ville blitt drept om han ikke hadde våpen og hvorfor tror du det..?

...

Drap er svært uvanlig, selv under opptøyer og protester.
Hvem ble drept av noen uten et våpen* under protestene?

*(Og ikke vær pedantisk. Biler er våpen når de brukes med intensjon om å drepe.)

Endret 1. desember 2021 av Red Frostraven

[Kirikovski]

9 minutes ago, Red Frostraven said:

Om han gjorde det samme uten et ulovlig ervervet skytevåpen*, så ville jeg vært enig.

* Rittenhouse er ikke skyldig, men vennen hans er, i et 'straw purchase'.

Vennen hans er ikke tiltalt for 'straw purchase'. Godt mulig fordi han aldri overførte eierskapet av våpenet til Kyle da de skulle vente til Kyle var 18 så den kriminelle handlingen har enda ikke tatt plass.

Han er tiltalt to ganger for å  ulovlig forsyne en person under 18 år med et farlig våpen som endte med noens dødsfall. Med farlig våpen refereres akkurat samme loven som Kyle ble anklaget for å bryte helt til forsvarerne fikk overbevist dommeren og aktoratet at han lovlig kunne besitte våpenet under 3C. Egentlig overraskende at aktoratet ikke har frafalt begge tiltalepunktene siden det er de samme dommeren og advokatene fra aktoratet som i Rittenhouse saken som har Dominick Black sin sak så alle involverte vet at det ikke var et ulovlig våpen Dominick Black forsynte Kyle med.

[debattklovn]

49 minutes ago, Red Frostraven said:

Hvem ville blitt drept om han ikke hadde våpen og hvorfor tror du det..?

Drap er svært uvanlig, selv under opptøyer og protester.
Hvem ble drept av noen uten et våpen* under protestene?

*(Og ikke vær pedantisk. Biler er våpen når de brukes med intensjon om å drepe.)

Spørsmål er ikke kilder eller argumenter, og at det er "uvanlig" er heller ikke et gyldig argument. Det skjer ikke rent sjeldent at folk blir drept under opptøyer. 

Prøv igjen. 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (9 minutter siden):

Spørsmål er ikke kilder eller argumenter, og at det er "uvanlig" er heller ikke et gyldig argument. Det skjer ikke rent sjeldent at folk blir drept under opptøyer. 

Prøv igjen. 

Hvor vanlig er det at ubevæpnede mennesker blir drept av personer uten våpen under opptøyer, med BLM som utgangspunkt..?

[Theo343]

13 hours ago, jjkoggan said:

Sheriff David Beth i Kenoshs er uenig

DAVID BETH: I had a person call me and say, why don't you deputize citizens who have guns to come out and patrol the city of Kenosha? And I'm like, oh, hell no.

KASTE: He said the shootings on Tuesday night demonstrated why he doesn't need civilians acting as his deputies.There is some video evidence that Kyle Rittenhouse may have been defending himself when he pulled the trigger, but the sheriff says the bigger problem is that the armed groups create confrontations.

https://www.npr.org/2020/08/27/906791713/oh-hell-no-why-the-police-doesnt-need-militias-help-at-riots

 Selvfølgelig måtte han si seg uenig. Alt annet hadde blitt et politisk mareritt å håndtere. Jeg er klar over hans uttalelse da den vises i reportasjen jeg linket til som er den samme reportasjen jeg hentet uttalelsen til politiet på stedet.

Endret 1. desember 2021 av Theo343

[jjkoggan]

jallajall skrev (6 timer siden):

For å se om det er en god definisjon så kan man se til hvordan ordbruken oppfattes og dømmes i rettssystemet.

Jeg tror de fleste amerikanere vil være enig i at vokting av egen eiendom ikke er vigilantisme - uansett om man leier inn folk, får med seg kompiser eller gjør det selv. At bygninger har vakthold er helt vanlig, både på dagtid og natterstid - det er neppe noen som oppfatter dette som vigilantisme. Spørsmålet er hvordan en ekstern obervatør kan se skille en vigilante vs en non-vigilante fra hverandre.

Person med eller uten våpen på privat grunn (ikke-vigilante) vs Person med eller uten våpen på privat grunn (vigilante).

Hva er det egentlig med Rittenhouse som skiller han fra en annen random bygningseier som har fått med seg noen kompiser til å vokte huset sitt?

Vigilantisme av den sorten som Rittenhouse tilhører kan beskrives som en sosial bevegelse, noe som ikke nødvendigvis beskriver privat vakter som tjener penger eller de som har et forhold til eierne og ville hjelpe dem.  Det beskrives bedre her-

A social movement giving rise to premeditated acts of force-or threatened forceby autonomous citizens. It arises as a reaction to the transgression of institutionalized norms by individual or groups-or to their potential or imputed transgression. Such acts are focused upon crime control and/or social control and aim to offer assurances (or ‘guarantees’) of security both to participants and to other members of a given established order. (Johnston 1996:232)

https://digitalscholarship.unlv.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2830&context=thesesdissertations

Rittenhouse og andre på stedet ville kjempe imot lovløsheten og  deler av BLM bevegelsen, ikke bare beskytte noe fordi det er deres jobb eller fordi de vill hjelpe noen de kjenner.   Det er mer ideologisk enn ren beskytelse, det er forakt mot deler av BLM bevegelsen.  Rittenhouse ville ikke beskytte bare den car dealership, han var imot deler av BLM bevegelsen og lovløsheten generellt.  Sikkerhetsvakter sjelden gjør noe annet enn å beskytte eiernes eindom, de går ikke rundt byen og  slukker branner som ikke har noe å gjøre med jobben sin.

[jjkoggan]

Theo343 skrev (27 minutter siden):

 Selvfølgelig måtte han si seg uenig. Alt annet hadde blitt et politisk mareritt å håndtere. Jeg er klar over hans uttalelse da den vises i reportasjen jeg linket til som er den samme reportasjen jeg hentet uttalelsen til politiet på stedet.

Det samme kan sies om politimannen du siterer,  som ønsker et vennlig forhold med bevæpnede vigilantier.

[jjkoggan]

debattklovn skrev (8 timer siden):

At en npr journalist sier det betyr ikke at det er riktig. Det er ikke riktig i dette tilfellet - de provoserte ikke frem konfrontasjoner, snarere det motsatte. 

Generellt så sier forskning-

As predicted by the GAM, our naïve meta-analytic results indicate that the mere presence of weapons increased aggressive thoughts, hostile appraisals, and aggression, suggesting a cognitive route from weapons to aggression.

https://journals.sagepub.com/doi/full/10.1177/1088868317725419

[jallajall]

31 minutes ago, jjkoggan said:

Vigilantisme av den sorten som Rittenhouse tilhører kan beskrives som en sosial bevegelse, noe som ikke nødvendigvis beskriver privat vakter som tjener penger eller de som har et forhold til eierne og ville hjelpe dem.  Det beskrives bedre her-

A social movement giving rise to premeditated acts of force-or threatened forceby autonomous citizens. It arises as a reaction to the transgression of institutionalized norms by individual or groups-or to their potential or imputed transgression. Such acts are focused upon crime control and/or social control and aim to offer assurances (or ‘guarantees’) of security both to participants and to other members of a given established order. (Johnston 1996:232)

https://digitalscholarship.unlv.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=2830&context=thesesdissertations

Rittenhouse og andre på stedet ville kjempe imot lovløsheten og  deler av BLM bevegelsen, ikke bare beskytte noe fordi det er deres jobb eller fordi de vill hjelpe noen de kjenner.   Det er mer ideologisk enn ren beskytelse, det er forakt mot deler av BLM bevegelsen.  Rittenhouse ville ikke beskytte bare den car dealership, han var imot deler av BLM bevegelsen og lovløsheten generellt.  Sikkerhetsvakter sjelden gjør noe annet enn å beskytte eiernes eindom, de går ikke rundt byen og  slukker branner som ikke har noe å gjøre med jobben sin.

Definisjonen du siterer innebærer er par elementer som Rittenhosue åpenbart ikke faller inn under, slik som "autonomous" og "the use or threatened use of force".

At man ønsker å kjempe mot lovløshet gjør man ikke til vigilante, da er det i såfall en rekke organisasjoner og personer som driver med forebgyggende tiltak som vil falle inn under. Jeg tror de fleste er mot deler av BLM bevegelsen og lovløshet generelt.

At man slukker småbranner her og der er heller ikke noe element som gjør en til vigilante, snarere tvert i mot - om man ser en småbrann hos naboen bør samfunnet ønske seg mennesker som løper bort å slukker den, uansett om han er ansatt som sikkerhetsvakt i nabofirmaet eller er en tilfeldig forbipasserende.

Det har ikke fremkommet noe som alvorlig sår tvil om at Rittenhouse faktisk bare ønsket.. å hjelpe.
Jeg tror det er mange andre som sitter med samme følelse etter å ha sett politi som får kastet murstein i hodet, butikker som brennes ned, nabolag som raserer..."hva kan jeg gjøre for å hjelpe". Noen donerer penger til gjenoppbygging, noen vasker vekk grafittien, noen starter med forebyggende arbeid, noen hjelper til å spikre igjen vinduer og innganger, noen tilbyr vakthold...

Hadde Rittenhouse og co spradet rundt i gatene og lekt politi og mente at samfunnets lover ikke gjaldt for de... da kan man begynne å snakke om vigilante, men det er ganske langt fra det de gjorde.

[jjkoggan]

jallajall skrev (1 time siden):

Definisjonen du siterer innebærer er par elementer som Rittenhosue åpenbart ikke faller inn under, slik som "autonomous" og "the use or threatened use of force".
 

Definisjonen jeg siterte som aksepteres av mange akademikere beskriver det som Rittenhouse åpenbart faller inn under.

 

Autonomous Citizen betyr i denne konteksten--

Autonomous citizenship- A third aspect of vigilantism is, therefore, that it is a voluntary activity engaged in by 'active citizens' (private voluntary agents) without the state's authority or support.

Det er det Rittenhouse gjorde, uten statens autoritet eller offisielle støtte (handlingen trenger ikke å være ulovlig)

"the use or threatened use of force" betyr i denne konteksten-

Guardian Angels who have established chapters in various parts of the country during recent years. Compared with the passivity of Neighbourhood Watch groups, Angels' activity certainly involves the potential to use or threaten the use of force—albeit for defensive purposes—personnel being trained in martial arts and in the use of non-lethal restraining holds (Pennell et al. 1985). By that token the Angels are vigilantes, not because they necessarily engage in forceful action but because their operational philosophy permits such engagement

 

Sitat

Hadde Rittenhouse og co spradet rundt i gatene og lekt politi og mente at samfunnets lover ikke gjaldt for de... da kan man begynne å snakke om vigilante, men det er ganske langt fra det de gjorde.

Nei , som jeg viser deg så  er definisjonen av vigilante mer utbredt enn dit snevert syn om saken.

https://academic.oup.com/bjc/article/36/2/220/563555?login=true

Endret 1. desember 2021 av jjkoggan

[jallajall]

3 minutes ago, jjkoggan said:

Autonomous Citizen betyr i denne konteksten--

Autonomous citizenship- A third aspect of vigilantism is, therefore, that it is a voluntary activity engaged in by 'active citizens' (private voluntary agents) without the state's authority or support.

Det er det Rittenhouse gjorde, uten statens autoritet eller offisielle støtte (handlingen trenger ikke å være ulovlig)

Hvorfor skulle man trenge statens velsignelse for noe som er helt ukontroversielt og dagligdags?
Eller et enda bedre spørsmål er hvorfor staten i hele tatt skulle legge seg opp i hva du gjør på egen eiendom så lenge det er innefor loven?

By Johnston (1996, 221), vigilantism is a ‘social movement giving rise to premeditated acts of force – or threatened force – by autonomous citizens

Autonomous citizenship refers to the fact that vigilantes act without a mandate from the State and therefore are not to be recognized as agents deploying delegated powers. Vigilantes are ‘active citizens’ (Johnston 1996, 226) who tale matters onto their own hands, perceiving themselves as moral actors in society who must intervene in face of a perceived threat. Thus, unofficial justice initiatives that are openly supported by public policies or public authorities are outside the scope of vigilantism (Dumsday 2009, 51).

Det er så mye som ikke passer med Rittenhouse og co her. Å vokte privat eiendom på privat grunn er neppe noe som anses som en "intervene in face of a perceived threat". Hvis det er en serie med innbrudd i nabolaget og du ønsker å vise potensielle tyver at du er hjemme slik at det ikke er noe vits for de å bryte seg inn, er det ikke noen forskjell om du står i kjøkkenvinduet natten lang eller setter deg ute på trappen. Du behøver ikke satens velsignelse eller support for å gjøre dette.

På hvilken måte handlet Rittenhouse og co uten statens support, og hvorfor i det hele tatt skulle de trenge den?
 

17 minutes ago, jjkoggan said:

"the use or threatened use of force" betyr i denne konteksten-

Vigilantes respond to an event with the use of or a threaten to use force. Vigilantism and harm (or a promise of harm) are correlated: vigilantes exploit violence as retaliation. To that end, vigilantism goes beyond the boundaries of self-defense and should be differentiated from it. Vigilantes may use physical force, weapons, naming and shaming, among other forms of harm to inflict pain on the alleged ‘assailant’. What other forms of interference could be classified as ‘force’, especially in a digital environment, remains uncertain.

Hvordan ifaller Rittenhouse og co inn under dette?
 

[nagina]

  

Red Frostraven skrev (7 timer siden):

Når ble han slått av et skateboard for første gang..? Timestamp.

Denne er tatt fra andre tråden. Gidder ikke å siterer alt men tar derfra hvor han ble jaget av mobben/rioters.

Gaige Grosskreutz som hadde glocken, ok?
Ok, here it goes, Rittenhouse løper mot politi, og andre etter han, Gaige prøvde ikke å stoppe han, han var ETTER han. I et tidspunkt så faller Rittenhouse og mobben når han, første fyren kommer med "flying kick" mot hodet hans, etterfulgt av en dude som slår han med Skateboard. 

Noen varselskudd blir avfyrt.

Ok, etter det så kommer Gaige inn i bildet med Glocken sin, Rittenhouse skyter ingen, ikke før Gaige peker våpenet mot han, og boom!

Er selvsagt mere detaljer men rask verjson dette.




 

Endret 2. desember 2021 av nagina

[Kirikovski]

4 hours ago, nagina said:

  Denne er tatt fra andre tråden. Gidder ikke å siterer alt men tar derfra hvor han ble jaget av mobben/rioters.

Gaige Grosskreutz som hadde glocken, ok?
Ok, here it goes, Rittenhouse løper mot politi, og andre etter han, Gaige prøvde ikke å stoppe han, han var ETTER han. I et tidspunkt så faller Rittenhouse og mobben når han, første fyren kommer med "flying kick" mot hodet hans, etterfulgt av en dude som slår han med Skateboard. 

Noen varselskudd blir avfyrt.

Ok, etter det så kommer Gaige inn i bildet med Glocken sin, Rittenhouse skyter ingen, ikke før Gaige peker våpenet mot han, og boom!

Veldig vanskelig å se men 8 sekunder inn i den nederste videoen etter at mannen i hvit skjorte slår Kyle i bakhodet kommer Hubert inn med rullebrettet og slår Kyle med det for første gang. Rundt 11 sekunder plukker han opp igjen rullebrettet før han senere igjen slår Kyle med det når han ligger på bakken. Det var ikke noe omstridt tema i rettssaken at han ble slått med det to ganger.

Kyle skjøt Hubert i det han prøvde å ta riflen og i forsøket fikk løpet pekt mot egen brystkasse (17 sekunder) så han ble dødelig skutt før han ser Gaige med pistolen.

 

Endret 2. desember 2021 av Kirikovski

[Red Frostraven]

...en ting som slår meg som sykt er at politiet slapp ham rett forbi, en person med rifle, kort tid etter at det hadde vært avfyrt 9-10 skudd totalt, og folk roper at han har skutt folk til politiet, og de får bekreftet at det er han, men lar være å arrestere.

...en fellesnevner med Arbery-saken i at politiet antar uskyld etter at noen med skytevåpen dreper noen, selv om det er ekstremt sjeldent.

 

 

[Kirikovski]

48 minutes ago, Red Frostraven said:

...en ting som slår meg som sykt er at politiet slapp ham rett forbi, en person med rifle, kort tid etter at det hadde vært avfyrt 9-10 skudd totalt, og folk roper at han har skutt folk til politiet, og de får bekreftet at det er han, men lar være å arrestere.

Politimannen klarte ikke engang høre hva Kyle sa ved politibilen og peppersprayer Kyle i ansiktet. Særdeles optimistisk å tro han hørte hva folk ropte langt ned gaten. Langt mindre at han fikk bekreftet at dette var han. Jeg kan ikke engang huske at noen ropte at han var skyteren da han gikk mot politibilen.

I rettssaken vitnet politimannen at han bare forstod at det var samme personen han hadde peppersprayet når en person viste han video av skytingen på mobil.

[nagina]

Kirikovski skrev (2 timer siden):

Veldig vanskelig å se men 8 sekunder inn i den nederste videoen etter at mannen i hvit skjorte slår Kyle i bakhodet kommer Hubert inn med rullebrettet og slår Kyle med det for første gang. Rundt 11 sekunder plukker han opp igjen rullebrettet før han senere igjen slår Kyle med det når han ligger på bakken. Det var ikke noe omstridt tema i rettssaken at han ble slått med det to ganger.

Kyle skjøt Hubert i det han prøvde å ta riflen og i forsøket fikk løpet pekt mot egen brystkasse (17 sekunder) så han ble dødelig skutt før han ser Gaige med pistolen.

 

Har ikke sett videoene der men har sett rettsaken og tar det som, the last words. 

Ca 2 timer 26min, anbefaler alle å se fra ca her, det blir mer spennede jo lenger du ser. 

Fyren lyger så det synger, dette må ha vært det mest avgjørende i hele saken som gjorde at rittenhouse gikk fri. 

[Red Frostraven]

Det er ikke helt sant.
En mann var skutt, og folk ropte at Rittenhouse hadde skutt noen.
På det tidspunktet var det uklart hvor mange som var skutt.
At Rittenhouse sa at han var på vei til politiet var ingen garanti for noen sine liv eller sikkerhet, og det var ingen garanti for at han faktisk ville fortsette å lunte i den retningen når han følte seg trygg nok.

Det er helt legitimt å følge etter personen og faktisk se at han fullfører uten å utgjøre en trussel mot noen andre, og helt legitmt å også sørge for at han ikke blir skadet mer enn nødvendig for å disarmere ham.

Det var heller ingen garanti for at han ikke ville skyte politifolk, det er tingen med potensielle høyreekstreme voldsutøvere, som utøver vold i og etter og i dekke av demonstrasjoner og tiden etter, mens politiet støtter dem, så er de den største trusselen mot politifolk -- større enn demonstranter og antifa.
https://en.wikipedia.org/wiki/2020_boogaloo_killings
https://theintercept.com/2020/07/15/george-floyd-protests-police-far-right-antifa/

Det er igjen etterpåklokskap å vite at det var et tilfelle av selvforsvar i begynnelsen av skytingen, når 34 av 35 som skytes med overlegg er drap, og ikke selvforsvar. Det er også etterpåklokskap å vite at Rittenhouse ikke var en ekstremist, men bare en idiot.

...

Legg merke til at Grosskreutz ikke husket at advokaten var tilstede på et avhør, og at han ble korrigert.
Det er ikke løgn å ikke huske riktig.
Legg også merke til at det å ikke vite hva politiet vet om situasjonen, av informasjon som personen selv vet, ikke nødvendigvis er villet utelatelse. Det er som å sitte foran sensor på en eksamen; Man antar at de har all informasjonen, og at de bare er ute etter å høre din versjon for å bedømme den -- ikke at de ikke visste sentrale detaljer.

Når de ser på situasjonen i sake film, så bedømmer de bilde for bilde.

I en situasjon som var over på under to sekunder.
Sekunder på liv og død.

Det er ingen grunn til å kalle det løgn, det er etterpåklokskap å se på situasjonen i frame by frame og anta at folk klarer å bedømme .
Begge hadde like stor rett til å skyte -- som er galskapen i situasjonen.

Endret 2. desember 2021 av Red Frostraven

[KalleKanin]

Red Frostraven skrev (30 minutter siden):

.....
Begge hadde like stor rett til å skyte -- som er galskapen i situasjonen.

Dette er en ganske absurd påstand.
Opprørerne var der for å lage bråk og brenne ned. KR var der for å forsvare eiendommer fra å bli brent ned.

Etter din logikk vil en innbruddstyv ha like stor rett til å skyte den som bor der som motsatt?....
Da kan man like godt stryke alt som omhandler selvforsvar i lovene.

[Red Frostraven]

Opprørerene..?
Var alle tilstede opprørere..?
Kyle var tilstede under opprøret.
Kan det tenkes at andre som var tilstede ikke gjorde noe galt?

Huber ville filme.
Grosskreutz hadde faktisk trening i førstehjelp, ulikt den lubne politi-cosplayeren.
Mannen som så Rittenhouse drepe, mannen som forsøkte å disarmere Rittenhouse da han satte seg ned midt i gaten, og som ble forsøkt skutt med to skudd som ikke traff, var sett i nærheten av den brennende dunken, men deltok ikke i det.

Endret 2. desember 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

Jeg finner det urovekkende at noen i denne tråden har så enkelt for å forsvare og legitimisere barneovergriperen, gatepøblene og det andre kriminelle pakket, mens i samme håndvending forsøker de å delegitimisere den 17-år gamle gutten som på lovlig vis forsvarte seg mot flere voksne menn som angrep ham. 

Får en til å tro at deres moralske kompass er snudd på hodet. 

 

Endret 2. desember 2021 av debattklovn