Kyle Rittenhouse saken (Kenosha unrest shooting)

[jjkoggan]

mrChrister skrev (Akkurat nå):

Så da bekrefter du at Rittenhouse ikke var en viglante.. da ikke noe av dette passer det hans handlinger.. 
takk, du bekreftet at du hadde feil hele tiden med din egen post. 

Rittenhouse var en "a person who tries in an unofficial way to prevent crime"

[mrChrister]

jjkoggan skrev (Akkurat nå):

Rittenhouse var en "a person who tries in an unofficial way to prevent crime"

Nei, han var det for å hjelpe folk, og slukke branner.... så ble han angrepet og forsvarte seg selv....  
store forskjeller der... han var ikke ute etter å "tries in an unofficial way to prevent crime"" - og uansett firmaene han skulle  beskytte, var uansett ikke "unoffical" men fult offical og lovlige.... men det som skjedde var som sagt ---- han forsøkte å slukke en brann ... ikke ta de som satt på brannen, etc... men han ble da angrepet... så da forsvarte han seg selv.. 
er dette så vanskelig å forstå? 100% uskyldig.. 100% ikke vigilante...   

vet at du ønsker det var som du tror... men har ikke du 5 klasse å gå til i morgen ? hvorfor får du fortsatt lov til å være på internett etter leggetid som er 20:00 ?

 

[mrChrister]

jjkoggan skrev (5 minutter siden):

Rittenhouse var en "a person who tries in an unofficial way to prevent crime"

 

så hadde han stått på taket på den ene bilforhandleren og skutt alle som tente på biler og knuste ting på eiendommen der, så hadde han fortsatt ikke vært en "vigilante", men handlet innfor lovene i staten der dette skjedde, men han gjorde ikke det, men heller forsøkte å slukke brannene, og sky konflikter, og når han ble angrepet, forsøkte han å løpe, til det ikke gikk mer, og det stod mellom at han dør, eller at han forsvarer seg selv ... og frikjent på alle tiltaler, selv med media og myndigheter mot han. 

[debattklovn]

Kyle påtok seg ikke politiets oppgaver med å f.eks arrestere BLM-lømler som gjorde hærverk, truet og/eller tente på bygninger.
Han slokket branner og ga førstehjelp. 

[jallajall]

14 minutes ago, jjkoggan said:

a person who tries in an unofficial way to prevent crime, or to catch and punish someone who has committed a crime, especially because they do not think that official organizations, such as the police, are controlling crime effectively. Vigilantes usually join together to form groups.

https://dictionary.cambridge.org/us/dictionary/english/vigilante

Dette er en mer typisk definisjon.

Jeg synes ikke det er noen god definisjon da en rekke forebyggende tiltak gjerne vil falle inn under det.

"A vigilante is essentially someone who takes the law into their own hands"
https://www.legalmatch.com/law-library/article/vigilante-liability.html

Rittenhouse og co faller utenfor der. Å vokte privat eiendom er ikke å ta loven i egne hender.

[jjkoggan]

mrChrister skrev (4 timer siden):

 

så hadde han stått på taket på den ene bilforhandleren og skutt alle som tente på biler og knuste ting på eiendommen der, så hadde han fortsatt ikke vært en "vigilante", men handlet innfor lovene i staten der dette skjedde, men han gjorde ikke det, men heller forsøkte å slukke brannene, og sky konflikter, og når han ble angrepet, forsøkte han å løpe, til det ikke gikk mer, og det stod mellom at han dør, eller at han forsvarer seg selv ... og frikjent på alle tiltaler, selv med media og myndigheter mot han. 

Nei- en trenger ikke å drepe folk til å «prevent crime”. En kan bare stå foran det man beskytter med et våpen til å «prevent crime».  

[Theo343]

Forøvrig interessant at man totalt overser at politiet på stedet uttalte "We appreciate you guys, we really do" til borgervernet på stedet. Politiet selv oppfattet det ikke som at de lekte politi men at de hjalp dem i den vanskelige jobben.

Endret 1. desember 2021 av Theo343

[jjkoggan]

jallajall skrev (4 timer siden):

Jeg synes ikke det er noen god definisjon da en rekke forebyggende tiltak gjerne vil falle inn under det.

"A vigilante is essentially someone who takes the law into their own hands"
https://www.legalmatch.com/law-library/article/vigilante-liability.html

Rittenhouse og co faller utenfor der. Å vokte privat eiendom er ikke å ta loven i egne hender.

Leksikografene måler ordbruken, ikke hvis det er en «god definisjon». De fleste amerikanere som meg ville skille mellom noen som prøver å beskytte deres egen eiendom (med venner eller ansatte) og de som går rundt med våpen når det blir en politisk protest og leter etter noe å beskytte.  

[jjkoggan]

Theo343 skrev (49 minutter siden):

Forøvrig interessant at man totalt overser at politiet på stedet uttalte "We appreciate you guys, we really do" til borgervernet på stedet. Politiet selv oppfattet det ikke som at de lekte politi men at de hjalp dem i den vanskelige jobben.

Sheriff David Beth i Kenoshs er uenig

DAVID BETH: I had a person call me and say, why don't you deputize citizens who have guns to come out and patrol the city of Kenosha? And I'm like, oh, hell no.

KASTE: He said the shootings on Tuesday night demonstrated why he doesn't need civilians acting as his deputies.There is some video evidence that Kyle Rittenhouse may have been defending himself when he pulled the trigger, but the sheriff says the bigger problem is that the armed groups create confrontations.

https://www.npr.org/2020/08/27/906791713/oh-hell-no-why-the-police-doesnt-need-militias-help-at-riots

Endret 1. desember 2021 av jjkoggan

[debattklovn]

At en npr journalist sier det betyr ikke at det er riktig. Det er ikke riktig i dette tilfellet - de provoserte ikke frem konfrontasjoner, snarere det motsatte. 

[Red Frostraven]

* En Sheriff, til en journalist fra NPR

Endret 1. desember 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

Hvis man bruker en rar definisjon av vigilante der selv lovlig og normal aktivitet blir definert som det, så er hele definisjonen verdiløs. 
Begrepet blir brukt med nytte om folk som tar loven i egne hender når det kommer til de kriminelle. 

[Snikpellik]

Tror nok de fleste i USA vil si seg greit enig i at Rittenhouse var en "vigilante" etter hvordan man bruker det uttrykket i dagligtale. Å krangle på det og gjøre det til en semantisk diskusjon hvor man trekker inn innbruddsalarmer og sånt blir kanskje mest litt nørd, for det er nok få som i det virkelige liv ser på det sånn. Jeg ser også han i diverse fora blir hyllet for sin vigilantism og "heltedåd", så det er langt fra noe alle ser på som negativt.

[Red Frostraven]

vigilante
a member of a self-appointed group of citizens who undertake law enforcement in their community without legal authority, typically because the legal agencies are thought to be inadequate.

---

...altså.

I den grad ordboksdefinisjonen er den vanligste, så er det en eksakt beskrivelse av situasjonen.

[Hank Amarillo]

Og så kan man finne ordbokdefinisjoner som ikke er passende i det hele tatt:

https://www.dictionary.com/browse/vigilante

Endret 1. desember 2021 av Hank Amarillo

[debattklovn]

Den beskrivelsen er overhodet ikke passende om man bryr seg om fakta. 
1. De hadde lovlig autoritet til å gjøre det de gjorde, ref. straffesaken. 
2. De påtok seg ikke politioppgaver, de gjorde kun det sivile kan gjøre. 

[Kirikovski]

19 minutes ago, Red Frostraven said:

vigilante
a member of a self-appointed group of citizens who undertake law enforcement in their community without legal authority, typically because the legal agencies are thought to be inadequate.

...altså.
I den grad ordboksdefinisjonen er den vanligste, så er det en eksakt beskrivelse av situasjonen.

Her må du hjelpe meg ut litt. Han slukkeren branner, ja. Han hjelper to skadede personer, ja. Han står vakt ved et bygg som har blitt forsøkt påtent natten før, ja. Men er det å stå brannvakt håndhevelse av loven? Hadde han forsøkt å stoppe noen som startet en brann eller forsøkt å utføre en borgerarrest så ville jeg ha sagt ja. Men selv når "vigilantene" slukker en brennende container så er det ingen som foretar seg noe mot de som dyttet containeren. Personen går inn, slukker brannen og går ut igjen.

Å skyte tre personer i nødverge når de angriper han er ikke vigilantism.

Endret 1. desember 2021 av Kirikovski

[Red Frostraven]

Om han gjorde det samme uten et ulovlig ervervet skytevåpen*, så ville jeg vært enig.

* Rittenhouse er ikke skyldig, men vennen hans er, i et 'straw purchase'.

[jallajall]

8 hours ago, jjkoggan said:

Leksikografene måler ordbruken, ikke hvis det er en «god definisjon». De fleste amerikanere som meg ville skille mellom noen som prøver å beskytte deres egen eiendom (med venner eller ansatte) og de som går rundt med våpen når det blir en politisk protest og leter etter noe å beskytte.  

For å se om det er en god definisjon så kan man se til hvordan ordbruken oppfattes og dømmes i rettssystemet.

Jeg tror de fleste amerikanere vil være enig i at vokting av egen eiendom ikke er vigilantisme - uansett om man leier inn folk, får med seg kompiser eller gjør det selv. At bygninger har vakthold er helt vanlig, både på dagtid og natterstid - det er neppe noen som oppfatter dette som vigilantisme. Spørsmålet er hvordan en ekstern obervatør kan se skille en vigilante vs en non-vigilante fra hverandre.

Person med eller uten våpen på privat grunn (ikke-vigilante) vs Person med eller uten våpen på privat grunn (vigilante).

Hva er det egentlig med Rittenhouse som skiller han fra en annen random bygningseier som har fått med seg noen kompiser til å vokte huset sitt?

[jjkoggan]

debattklovn skrev (3 minutter siden):

Den beskrivelsen er overhodet ikke passende om man bryr seg om fakta. 
1. De hadde lovlig autoritet til å gjøre det de gjorde, ref. straffesaken. 
2. De påtok seg ikke politioppgaver, de gjorde kun det sivile kan gjøre. 

Beskyttelse av områder er typiske politioppgaver