Kyle Rittenhouse saken (Kenosha unrest shooting)

[debattklovn]

1 hour ago, Red Frostraven said:

Jeg har ikke beskrevet hvordan man kan eller bør stoppe en aktiv skytter, bare hvordan han er en trussel på lange avstander.
Fordi man ikke bør forsøke å stoppe en skytter.

Som er feil, siden han ikke var en trussel mot noen på lang avstand. 

Quote

Det betyr ikke at det er MORALSK GALT å stoppe en person med skytevåpen som akkurat har skutt noen, og feilet å disarmere seg selv.
Altså er konklusjonen din feil.

Det er både moralsk og juridisk galt å stoppe en person som har skutt noen i selvforsvar. 

Quote

For første gang så kan jeg gi en beskrivelse av hvordan jeg selv ville stoppet en skytter; jeg ville kommet nært nok kroppen og lagt minst en av armene mine rundt riflen og skytterens høyre arm, eller begge armene rundt skytteren sin kropp, og lagt ham i bakken, mens jeg jobbet med en kombinasjon av å løsne grepet hans på riflen, og slå ham i ansiktet, overgang mellom kjeve og nakke, og hals, øyne. Eventuelt lagt tyngde over strupe og hals.

Hadde du prøvd deg på Rittenhouse hadde du sannsynligvis blitt skutt og drept du også. Og du ville ha blitt drept for ingenting, siden han ville blitt frikjent. Og hadde du mot formodning lykkes med å overmanne ham, så ville du ha spart 0 liv. Suksess - ingen oppside, ikke suksess - nedside. 
Bad idea. 

Quote

Jeg ville dog aldri funnet på å skyte noen etter å ha skutt noen i selvforsvar; Det er forståelig at andre er livredde.
Om folk er aggressive etter at jeg har lagt fra meg et tømt og sikret våpen, så kan jeg heller løpe bort.

Da får du gjøre det, så får andre gjøre handlinger som er mer rasjonelle, så er alle happy. 

Quote

Åsted for drap pleier ikke være fulle av folk som ruller rundt og slåss med hverandre rundt det blødende offeret.
Folk blir passive når trusselen er over, fordi det at det ligger døde eller døende mennesker på bakken er en situasjon de fleste aldri har vært i nærheten av.

I dette tilfellet var folk hysterisk aggressive. 

 

Endret 24. november 2021 av debattklovn

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (3 minutter siden):

Stråmann. 

Igjen, om man blir truet på livet kan man bruke selvforsvar. Videoen viser at Kyle ikke brukte makt mot de 3 BLM-voldskriminelle før de var helt nært ham for å gjennomføre truslene de hadde ytret tidligere. 

Stråmann. 

Det er det kun du som beskriver. Feilaktig nok. 

De har like rettigheter. 

Stråmann igjen. Han siktet på og prøvde å skyte folk. 

Og nå har du også gått over til å beskrive hva du føler men ikke hvorfor du føler det, og har ingen faktiske argumenter.

Å kalle noe en stråmann gjør det ikke mer riktig.

Det er ikke stråmann å sammenligne to saker eller å sammenligne en situasjon med en annen som ligner, for å demonstrere hvordan du er totalt avhengig av etterpåklokskap for å avgjøre rett og galt med ditt verdensbilde, som endrer seg i takt med hva som passer agendaen din.

[Pallehysa]

Gangleri skrev (6 minutter siden):

Presidenten kan ikkje senda in Nasjonalgarden då da er delstaten så rår øve dei.

Haha. Er det delstaten som rår over nasjonalgarden? Forsvaret også då?

 

Gangleri skrev (7 minutter siden):

Seriøst, da her burde du huska frå dei andre bybrannane kor han sa at nasjonalgarden burde gå inn, men fekk kjeft av både media og guvenørar, fordi blandt anna da ikkje var hans avgjering å ta.

Svak president. Som faktisk er øverste kommandant for både forsvaret og nasjonalgarden. Om du meiner nasjonalgarden og forsvaret burde bli sendt inn, må du nok dessverre ta det med Mango Mussolini.

 

Gangleri skrev (11 minutter siden):

han fór der for å forsvara jobben, og yta hjelp til dei så trengde da.

Han reiste under eit skalkesjul om å forsvare andre sin eigedom. Men han flyttet seg fort bort fra denne eigedommen når spenninga flyttet på seg. Å yte hjelp til sivile, krever ingen AR-15. 

[debattklovn]

2 minutes ago, Red Frostraven said:

Å kalle noe en stråmann gjør det ikke mer riktig.

Det er stråmenn fordi du dikter opp scenarioer der noen må skytes for at man skal kunne lovlig forsvare seg, selv om du vet at det ikke stemmer og du vet også at jeg ikke har påstått det. Prøv igjen, med faktabasert diskusjon.

 

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (9 minutter siden):

Det er stråmenn fordi du dikter opp scenarioer der noen må skytes for at man skal kunne lovlig forsvare seg, selv om du vet at det ikke stemmer og du vet også at jeg ikke har påstått det. Prøv igjen, med faktabasert diskusjon.
 

Du hører fire-fem skudd.
Din kone er skutt i gaten. Du har en pistol på deg.
Gjerningsmannen har et våpen i hånden, og folk roper at han skjøt henne.
Du så ikke hva som skjedde.
Hva gjør du?

I følge din egne logikk så antar du at det var selvforsvar.

I følge min logikk så forventer jeg at personen ufarliggjør og legger ned våpenet og ikke forlater åstedet med det.

Endret 24. november 2021 av Red Frostraven

[Pallehysa]

scuderia skrev (9 minutter siden):

Dette er vel det eneste fornuftige du har kommet med i denne tråden…

Hjernen som leser. Eg meiner eg har kommet med masse fornuftig. Poenget mitt i bunn, er at Rittenhouse har sitt ansvar for det som skjedde. Og han blir ikkje holdt til dette ansvaret av ytre høgresiden, verken i USA eller her i kommentarfeltet.

[KalleKlovn]

Nå har et 8 år gammelt barn også dødd av skadene fra angrepet på juleparaden i USA. 6 døde nå. At sjåføren var BLM-supporter, postet anti-hvit propaganda og er dømt for å forgripe seg på barn skal ikke graves i. Identiteen på den pågrepne blir det i heletatt skrevet lite om. CNN og CBS kaller angrepet en "incident" (hendelse), MSNBC og NBC kaller det en "accident" (ulykke). 

Passe løk om du ikke ser forskjellen i dekningen her mtp. Rittenhouse, og hvor hardt disse mediene jobber for narrativet. Dere vet, de mediene norske medier liker å kopiere fra.

Rip.

 

Endret 24. november 2021 av KalleKlovn

[debattklovn]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

Du hører fire-fem skudd.
Din kone er skutt i gaten. Du har en pistol på deg.
Gjerningsmannen har et våpen i hånden, og folk roper at han skjøt henne.
Du så ikke hva som skjedde.
Hva gjør du?

I følge din egne logikk så antar du at det var selvforsvar.

Du skrev nettopp

Quote

Og nå har du også gått over til å beskrive hva du føler men ikke hvorfor du føler det,

Fint om du relaterer dine argumenter til den faktabaserte Rittenhouse-saken og ikke dine fantasier, så skal jeg mer enn gjerne svare deg. Jeg har ingen tvil om at du er i stand til det 🙂

[Kirikovski]

20 minutes ago, Pallehysa said:

Du får ta det opp med Trump. Uten at eg ville lagt det valget på han.

Trump tilbød føderale styrker men guvernør Evers takket nei. Han takket også nei til 500 ekstra soldater fra nasjonalgarden.

Dagen etter skytingen takket guvernør Evers ja til begge tilbudene.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (7 minutter siden):

Du skrev nettopp

Fint om du relaterer dine argumenter til den faktabaserte Rittenhouse-saken og ikke dine fantasier, så skal jeg mer enn gjerne svare deg. Jeg har ingen tvil om at du er i stand til det 🙂

...

https://snl.no/analogi

Jeg skrev nettopp en analogi for å demonstrere at handlingsmønsteret og moralen jeg fremmer er konsekvent, mens din er inkonsekvent og farlig.

...og nei, det er ingen poeng i å diskutere en sak hvor du bruker etterpåklokskapen som en klubbe for å slå på en død hest.
Derav analogiene for å demonstere hvor galt standpunktet ditt faktisk er, hvor du ikke kan bruke etterpåklokskapen som våpen.

Endret 24. november 2021 av Red Frostraven

[Noxhaven]

Pallehysa skrev (7 minutter siden):

Er du ueinig i at det er politiets jobb å handheve lova og vurdere situasjoner som opptøyer? 

Nei.

Sitat

Usikker på kvifor du skriver til meg. Eg har da vitterlig innsett at samtlige i denne saken oppførte seg elendig. Men har høgresiden innsett at Kyle Rittenhouse oppførte seg elendig, og har eit eget ansvar for det som skjedde?

Fordi du skrev det du gjorde om å sende inn en 17 åring med AR-15 for å løse samfunnsproblemer.. og med det muligheten til å skrive en elendig pun. 
Jeg har ikke pekt finger mot noen, jeg bare poengterte at folk her virker bli mindre rasjonelle når det kommer til saker som dette for å støtte "sin side av H/V saken".

Jeg tenker at han handlet i selvforsvar, helt klart i selvforsvar. Men at han samtidig oppsøkte en situasjon der han ville havne i selvforsvar.. og han brøt andre regler som portforbud samt bære våpen som en 17 åring når det er 21 årsgrense (antar det er 21, det kan være feil).. Ble han forresten dømt for noe av det i det heletatt?

Konklusjonen er vel at flere i den staten burde skaffe seg skytevåpen som de går med skarpt rundt halsen så flere kan handle i selvforsvar eller handle i selvforsvar mot folk som handler i selvforsvar på egne og andres vegne.. Yuck.

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (29 minutter siden):

Det er ikke stråmann å sammenligne to saker eller å sammenligne en situasjon med en annen som

Når det man sammenligner har ingen sammenlignbare relevante fellestrekk, så er det ordboksdefinisjonen på stråmannsargumentasjon.

[Pallehysa]

Kirikovski skrev (2 minutter siden):

Trump tilbød føderale styrker men guvernør Evers takket nei. Han takket også nei til 500 ekstra soldater fra nasjonalgarden.

Dagen etter skytingen takket guvernør Evers ja til begge tilbudene.

Det er fortsatt ikkje eit argument for å sende inn Kyle Rittenhouse.

[Hank Amarillo]

Pallehysa skrev (8 minutter siden):

Det er fortsatt ikkje eit argument for å sende inn Kyle Rittenhouse.

Det er et argument for hvorfor "spør Trump" er et tåpelig argument.

[Red Frostraven]

Hank Amarillo skrev (3 minutter siden):

Når det man sammenligner har ingen sammenlignbare relevante fellestrekk, så er det ordboksdefinisjonen på stråmannsargumentasjon.

En person ble skutt.
Man vet ikke hvorfor.
Gjerningsmannen legger ikke fra seg våpenet eller sikrer det eller deeskalerer.

Hva er ulikt, bortsett fra følelsesmessige tilknytninger?

Endret 24. november 2021 av Red Frostraven

[debattklovn]

2 minutes ago, Red Frostraven said:

Jeg skrev nettopp en analogi for å demonstrere at handlingsmønsteret og moralen jeg fremmer er konsekvent, mens din er inkonsekvent og farlig.

Og jeg er ikke interessert i din analogi, for du legger ikke til nødvendige fakta som f.eks hvordan denne konen er som person. Ser heller ikke at det er hensiktsmessig å diskutere fantasier når den virkelige saken er mer enn komplisert og interessant nok. 
Det sier mye at du ikke er villig til å relatere argumentet til saken, selv når forespurt.
Det antyder at du selv ikke tror argumentene dine er overførbare til den faktiske situasjonen. 

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (12 minutter siden):

Hva er ulikt, bortsett fra følelsesmessige tilknytninger?

De følelsesmessige tilknytningene dine ligger så tykt nedsausa i dette at det spørs om det går an å skille de ut.

 

Endret 24. november 2021 av Hank Amarillo

[Pallehysa]

Noxhaven skrev (2 minutter siden):

Fordi du skrev det du gjorde om å sende inn en 17 åring med AR-15 for å løse samfunnsproblemer.. og med det muligheten til å skrive en elendig pun. 

Det var sarkasme. Eg meiner selvfølgelig ikkje at ein skal sende 17 åringer inn med AR-15. Men folk som argumenterer for mangelen på politi, og videre nasjonalgarden og militæret, som om det er nåke som helst argument eller begrunnelse for Rittenhouse sine handlinger den dagen, kjøper eg ikkje.

Sjøl om politiet tar ein avgjersle som folket ikkje liker i henhold til opptøyer, gir det ingen rett til å gå inn og ta lova i egne hender.

Noxhaven skrev (5 minutter siden):

Jeg tenker at han handlet i selvforsvar, helt klart i selvforsvar.

Eg har delte meininger på den første situasjonen, som eg personlig ikkje hadde ansett som sjølforsvar. Men eg ser at bevisbyrden påtalemyndigheitene har, var så og sei umulig å nå. Då det skal bevises utenfor ein kvar tvil om at Rittenhouse skjøt uten å være i livsfare. Eller faktisk vanskeligere. Må bevise at Rittenhouse ikkje trodde at han var i livsfare. Den bevisbyrden er vanskelig å nå. Dei to andre, var det åpenbart at han kom til å bli frikjent for.

Men dette går meir på feilen med rettsystemet. I eit utviklet land, hadde Rittenhouse måtte stå til ansvar for sine egne handlinger den kvelden. Som du går inn på videre i ditt svar. Han har eit ansvar for å havne i den situasjonen han gjorde. Dette ansvaret ville ikkje blitt forbigått i Norge.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (1 minutt siden):

Og jeg er ikke interessert i din analogi, for du legger ikke til nødvendige fakta som f.eks hvordan denne konen er som person. Ser heller ikke at det er hensiktsmessig å diskutere fantasier når den virkelige saken er mer enn komplisert og interessant nok. 
Det sier mye at du ikke er villig til å relatere argumentet til saken, selv når forespurt.
Det antyder at du selv ikke tror argumentene dine er overførbare til den faktiske situasjonen. 

Du har aldri vunnet eller scoret noe poeng i noen debatt som handler om våpen, og dette er ikke begynnelsen på første gang.

Jeg har beskrevet en metode for deeskalering som fungerer og redder liv, som fungerer på kryss av saker med like utgangspunkt og i normal mangel på informasjon som finnes i sekundene etter episoden.

Du klager og syter over at du trenger mer informasjon for å avgjøre situasjoner på liv og død, som om du ville vært i stand til å tenke klart i slike situasjoner -- og ønsker deg tilbake til en utdebattert situasjon hvor du sitter på et fjell av etterpåklokskap.
 

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (10 minutter siden):

Jeg har beskrevet en metode for deeskalering som fungerer og redder liv,

Ok, Ahre Ketil