Kyle Rittenhouse saken (Kenosha unrest shooting)

[jallajall]

1 minute ago, Red Frostraven said:

Men å klandre dem som forsøker å stoppe skytter er heller ikke feil;

Selv ikke om det innebærer at enda flere liv går tapt?

[Red Frostraven]

Jeg klandrer ikke folk som forsøker å stoppe en aktiv skytter uten bruk av skytevåpen, punktum.

Noen menn stoppet for eksempel Manshaus.
Noen kastet stein på terroristen på utøya.

...

Samtidig så er det ikke anbefalt å oppsøke skyttere eller folk med kniv eller slagvåpen -- med mindre livet ditt er truet helt direkte.
Jeg klandrer ikke folk som forsøker å avvæpne mennesker som akkurat har skadet noen og som fremdeles er en umiddelbar trussel mot andre mennesker.

Endret 21. november 2021 av Red Frostraven

[jallajall]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

Jeg klandrer ikke folk som forsøker å stoppe en aktiv skytter uten bruk av skytevåpen, punktum.

Punktum ?

Husk at Rittenhouse skøyt Ronsebaum i selvforsvar. Hvorfor skal man prøve å stoppe noen som handler i selvforsvar? Se for deg en tilsvarende episode hvor du f eksempel selv er vitne til at noen blir forsøkt ranet og voldtatt og vedkommende skyter overgripen i selvforsvar. Andre som ikke har sett situasjonen strømmer til å begynner å denge løs på offeret.
Du klandrer de ikke, fordi vedkommende som ble forsøkt voldatt er tross alt en "active shooter", og må tåle og kanskje bli slått helseløs og få varige men?
 

Endret 21. november 2021 av jallajall

[The Very End]

3 hours ago, hekomo said:

(...) barneovergriperen som hisset seg opp (...)

Det du gjør er som å skylde på et voldtektsoffer for at hun f.eks. hadde på seg "feil klær". Med mindre du kan bevise at Rittenhouse faktisk truet noen med våpenet sitt før han ble angrepet så bør du slappe litt av.

(...) barneovergriperen ville leke tøffing og derfor valgte seg ut den som så yngst og minst farlig ut av alle med våpen, betyr ikke at gutten hadde noe ansvar for at han ble angrepet. Det blir for dumt.

Hvordan har du kommet frem til at jeg og andre her inne skylder på voldtektsofre i overgrepssaker, når det eneste vi har sagt er at et samfunn som legger opp til borgervern ledet av 17-åringer er en dårlig idé?

Endret 21. november 2021 av The Very End

[Red Frostraven]

jallajall skrev (25 minutter siden):

Punktum ?

Husk at Rittenhouse skøyt Ronsebaum i selvforsvar. Hvorfor skal man prøve å stoppe noen som handler i selvforsvar? Se for deg en tilsvarende episode hvor du f eksempel selv er vitne til at noen blir forsøkt ranet og voldtatt og vedkommende skyter overgripen i selvforsvar. Andre som ikke har sett situasjonen strømmer til å begynner å denge løs på offeret.
Du klandrer de ikke, fordi vedkommende som ble forsøkt voldatt er tross alt en "active shooter", og må tåle og kanskje bli slått helseløs og få varige men?
 

igjen beskriver du en situasjon som oppstod på grunn av skytevåpenet.

Ingen jenter blir forsøkt voldtatt fordi de bærer skytevåpen.
Ingen jenter blir forsøkt voldtatt fordi de har med seg skytevåpen for å stoppe materiell ødeleggelse.
Og jeg anbefaler kvinner å ikke ha skytevåpen til selvforsvar; det er 3 ganger større odds for å bli drept som kvinne når du bærer skytevåpen, som når du oppbevarer eventuelle skytevåpen til legitim sportslige eller profesjonelle bruk adskilt i to safer.

Videre, så er kvinner ekstremt mye mindre sannsynlig å faktisk skyte noen -- som igjen farger folk sin oppfattelse av situasjonen, og sammenligningen henger ikke på greip.

...situasjonene er usammenlignbare på så mange måter -- men jeg ville likevel ikke følt meg trygg om jeg ikke visste årsaken til at skudd ble avfyrt, og årsaken til at hun ikke ville blitt forsøkt disarmert er flere og mer komplekse.
For det første så er det sannsynligvis snakk om en pistol med mindre skadepotensiale, og så der det en kvinne, som betyr ekstremt lave odds for en testosteronbasert voldshendelse.

Om en kvinne har skutt noen med en AR15, så er oddsene betydelig høyere for at noen forsøker å stanse henne enn om hun hadde en pistol, men så er oddsen for vold og terror ekstremt lav fordi det er en kvinne.

---
La oss lage en bedre sammenligning.

Du hører skudd bli avfyrt, flere skudd, og ser en person med AR15 jogge sakte bort mens folk roper at han har skutt noen.
Antar du selvforsvar, og hvorfor, og er du villig til å sette livet ditt på spill i troen at det var et legitimt selvforsvar, som faktisk er ekstremt sjeldent sammenligned med drap, med en ratio av 34 drap for 1 legitimt selvforsvar?


https://www.washingtonpost.com/news/wonk/wp/2015/06/19/guns-in-america-for-every-criminal-killed-in-self-defense-34-innocent-people-die/

---

Det var langt under 1:900 000 i odds for å bli fatalt skadet under demonstrasjonene.
For folk som ikke var Kyle så var oddsen for å bli drept 1:780 000 fordi Kyle var tilstede.
.

Endret 21. november 2021 av Red Frostraven
La ved kilde

[jallajall]

Just now, Red Frostraven said:

igjen beskriver du en situasjon som oppstod på grunn av skytevåpenet.

Det er helt irrelevant, Rittenhouse hadde lov til å bære våpenet, at Rosenbaum kanskje ikke likte det og derfor ønsket å drepe han er ikke Rittenhouse sitt problem. At Ronsebaum blir "provosert" av handlinger eller ytringer som er helt lovlig, er ikke andres problem - det er fortsatt hans problem.

Problemet oppstod på grunn av Rosenbaum.
Ikke Rittenhouse.
 

1 minute ago, Red Frostraven said:

Ingen jenter blir forsøkt voldtatt fordi de bærer skytevåpen.

Vel, la oss nå si at dette var tilfelle da.
La oss nå si at Rosenbaum eller en annen psykisk syk person kanskje hadde blitt så forbannet på Karen fordi hun hadde våpen, at han angrep henne og førskte og voldta henne. Karen skyter i selvforsvar, og begynner å løpe vekk fra stedet.
Du har bevitnet hele situasjonen, ser at andre kommer strømmende til og begynner og jakte på henne. Iflølge ditt eget utsagn, så vil du aldri klandre de som prøver å jakte henne - hun kan takke seg selv fordi hun gikk med våpen? ..som hun hadde lov til.
 

8 minutes ago, Red Frostraven said:

La oss lage en bedre sammenligning.

Du hører skudd bli avfyrt, flere skudd, og ser en person med AR15 jogge sakte bort mens folk roper at han har skutt noen.
Antar du selvforsvar, og hvorfor, og er du villig til å sette livet ditt på spill i troen at det var et legitimt selvforsvar, som er sjeldnere enn drap med en ratio av rundt 1:34?

Er ikke det bar et godt eksempel på at man kanskje bør holde seg unna dersom man ikke kjenner opphavet til en situasjonen?
At man ikke vet at vedkommende ikke skøyt i selvforsvar er jo vekren noe forsvar eller unskyldning.
 

[Red Frostraven]

Oddsen for å overvære et drap er 34 ganger større enn oddsen for selvforsvar.

Men hey, hvem bryr seg om virkeligheten eller sannsynlighet?
Å anta selvforsvar er som å sette rumpa si på grønt felt på casino roulette.

Endret 21. november 2021 av Red Frostraven

[jallajall]

9 minutes ago, Red Frostraven said:

Å anta selvforsvar er som å sette rumpa si på grønt felt på casino roulette.

Hva med å ikke anta noe som helst?

[Red Frostraven]

jallajall skrev (6 minutter siden):

Hva med å ikke anta noe som helst?

Ja, hva med å være nihilistisk eller solipsistisk og bare ikke reagere på hendelser rundt oss når mennesker dør?
Jeg har ingen erfaring med det.

Hadde du noe poeng..?
Mener du virkelig at folk ikke bør blande seg i potensiell kriminalitet og bare la folk utøve kriminalitet og stikke av om det betyr mindre fare for at liv går tapt?
Og hva med folk som forsøker å stoppe antatt kriminalitet likevel uten å kontakte politi?

Endret 21. november 2021 av Red Frostraven

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (På 20.11.2021 den 14.54):

Uten våpen ville ingen blitt drept. Du skal være ganske forkvaklet og paranoid for å tro noe annet.

Uten våpen ville Kyle blitt drept.

Trenger ikke våpen for å drepe noen. 

[jallajall]

5 minutes ago, Red Frostraven said:

Ja, hva med å være nihilistisk eller solipsistisk og bare ikke reagere på hendelser rundt oss når mennesker dør?
Jeg har ingen erfaring med det.

Hadde du noe poeng..?
Mener du virkelig at folk ikke bør blande seg i potensiell kriminalitet og bare la folk utøve kriminalitet og stikke av om det betyr mindre fare for at liv går tapt?
Og hva med folk som forsøker å stoppe kriminalitet likevel?

Jeg tror poenget er ganske klart.
At man ikke vet opphavet til en skytesituasjon er ikke noen unskyldning for å sette andres liv i fare, spesielt ikke når vedkomende løper bort fra situasjonen. Det eneste rette å gjøre da er å søke dekning og be andre folk om å søke dekning, ikke forsøke å gripe inn i situasjonen. De aller fleste som fulgte etter Rittenhouse virker til å klare å holde hodet klart og ikke gripe inn. Dessverre var det noen få som ønsket å leke helt i en situasjon hvor faktumene var uklare.

Når man i ettertid også vet opphavet til situasjonen ser man hvor galt der faktisk var å prøve å oppsøke situasjonen som bare kostet ytterligere liv og skade. Det er mulig det bare er flaks at flere liv ikke gikk tapt.

Man er ikke nilhistisk bare fordi man ikke ønsker å slå ned en med våpen.
Derimot mulig man er en smule nilhistisk dersom man ønsker å slå ned en med våpen uten å bry seg om evt utilsiktet skade, som f eks skudd som blir avfyrt i den han faller.

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (16 timer siden):

Blant over 21 000 000 mennesker, så klarte Rittenhouse å drepe 8% av menneskene som ble drept under demonstrasjonene, når oddsen for å selv bli drept var lavere enn 1:900 000.

I det han dro til der opptøyene var så var muligens oddsen slik. I det han trykket på avtrekkeren var vel oddsen opp mot 100%(om han ikke fyrte av)

[Hank Amarillo]

[The Very End]

20 minutes ago, Hank Amarillo said:

Uten våpen ville Kyle blitt drept.

Trenger ikke våpen for å drepe noen. 

Men hvordan kan vi vite det? En forutsetter da at det samme eskaleringsmønsteret finner sted men uten at våpen er til stedet, noe som jeg mistenker hadde en innvirkning på situasjonen. Om mobben reagerte på at det er lyder fra et skytevåpen for deretter å se at Kyle IKKE har våpen er sjansen stor for at de ikke hadde angrepet han. Ut i fra hva andre har nevnt tidligere i tråden ble mobben oppmerksom på han når han synlig hadde våpen og etter en tidligere situasjon / lyd, og at det da blir en bevisst og ubevisst eskalering hvor folk gikk til angrep for å desamere han. Når så alt går i dass fordi man har nervene i spenn (igjen, situasjonen eskalerer, skyter han / skyter jeg (?)) var resultatet nesten uunngåelig.

 

Edit, linken fra tidligere:  https://www.researchgate.net/publication/249715169_Have_Gun_Will_ShootWeapon_Instrumentality_Intent_and_the_Violent_Escalation_of_Conflict 

Våpen eskalerer konflikter. Man kan ikke si at det nødvendigvis er en kausalitet (direkte 1-1 forhold), men våpen i sivile hender i konflikter bidrar sjeldent positivt.

Endret 21. november 2021 av The Very End

[Red Frostraven]

Hank Amarillo skrev (3 minutter siden):

I det han dro til der opptøyene var så var muligens oddsen slik. I det han trykket på avtrekkeren var vel oddsen opp mot 100%(om han ikke fyrte av)

...oddsen for at han ble drept kom utelukkende fra at han bragte et skytevåpen til situasjonen, og vi har ingen belegg for å si at mannen som truet Kyle ville skyte ham -- folk er tøffe i munnen.
Som da Kyle sa han ville skutt mot folk som stjal et par uker tidligere om han hadde riflen sin.

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (26 minutter siden):

...oddsen for at han ble drept kom utelukkende fra at han bragte et skytevåpen til situasjonen,

Nei, den kom fra at han ble jaget av en halvt psykotisk mann som ville ta han.

[Hank Amarillo]

[Red Frostraven]

...du har tydeligvis ikke lest eller forstått folk i denne tråden;
Memene du poster er faktisk ikke representative for noen sine meninger.

Å kalle han første Kyle skjøt for BLM er mer galt enn å kalle Rittenhouse nynazist.

[Hank Amarillo]

Red Frostraven skrev (7 minutter siden):

Memene du poster er faktisk ikke representative for noen sine meninger.

Men morsomme er de uansett.

Red Frostraven skrev (8 minutter siden):

Å kalle han første Kyle skjøt for BLM er mer galt enn å kalle Rittenhouse nynazist.

Det vet jeg. Nå har heldigvis folk i denne tråden holdt seg for god for det, men blant kokovenstre i USA er det fullt av folk som kaller han white supremasist. 

[Tåkefyrste]

3 hours ago, aomt said:

Både eg og du har rett til å sitte på ein benk på OsloS. La oss si du var først ute. Så kommer eg bort og skal ta plassen

Det blir vel heller som at det er plass til oss begge på benken, men du prøver å drepe meg fordi jeg også vil sitte. Også skal ikke jeg få lov å forsvare meg?

Det er altså ifølge deg en menneskerett å brenne ned eiendom og angripe meningsmotstandere, men å forsvare seg mot disse er ulovlig?

 

3 hours ago, aomt said:

De - "dømte voldsmenn" prøvde ein fredelig løsning og ble drept pga det. De burde heller ha skutt fyren med ein gong. 

Fredelig løsning ja. Spar meg, de prøvde å drepe en 17åring fordi han ikke var på deres side politisk. Tenk litt på det.

Finnes en spesiell plass i helvette for disse 2 som ble drept. pedofile overgrepsmenn gråter ingen for.

Endret 21. november 2021 av Tåkefyrste