Lov mot «tvungent» arbeid, og aktivitetsplikt for nav-klienter

[Ola Drunk]

Hvordan utfolder dette seg juridisk?

Er det ikke regnet som tvang selv om noen sulter ihjel (med mindre de tar opp forbrukslån)?

[Axefjord]

Jeg tror man skal kunne søke NAV om støtte til nødvendig mat, etc. 

Men å søke om dette er (med vilje?) såpass tungvint, og tar ofte lang tid, at det er like greit å send meldekort og delta på jobbkurs.

(Staten Norge ser helst at de fleste jobber for maten sin. Fornuftig nok...)

[Ola Drunk]

Jeg tenkte litt mindre pragmatisk på spørsmålet. Har staten egentlig rett til å kreve aktivitet, slik de gjør ovenfor noen?

[Dragen]

Lov om folketrygd § 11-7.
Lov om sosiale tjenester i arbeids- og velferdsforvaltningen § 20 a.

[FrihetensRegn]

Jeg vil tro at aktivitetsplikt overfor sosialklienter er begrenset på unge (under 25 år?) og at man kutter i livsoppholdsutbetalingene og ikke den delen av sosialstønaden som dekker mat, husleie og strøm. 

[Dragen]

Mat er livsopphold.

[FrihetensRegn]

Men livsopphold er ikke mat. Med andre ord sulter man ikke om man får kutt i livsoppholdet. Ellers har man i såfall et meget dyrt matbudsjett.

[Ola Drunk]

Dragen skrev (3 timer siden):

Lov om folketrygd § 11-7.
Lov om sosiale tjenester i arbeids- og velferdsforvaltningen § 20 a.

Se Grunnloven $93:

«Ingen skal haldast i slaveri eller tvangsarbeid.»

[Lodium]

2 hours ago, Ola Drunk said:

Se Grunnloven $93:

«Ingen skal haldast i slaveri eller tvangsarbeid.»

Jeg tror ikke du kommer noen særlig vei med paragrafen om slaveri eller tvangsarbeid

For jeg tror ikke staten regner det som slaveri eller tvangsarbeid så lenge man motar godtgjørelse fra staten

samt at man kan få en mestringsfølelse og at statens mål er jo å få deg ut i ett eller annet arbeid og da kan ett tiltak være med på hjelpe til med det.

Med det sagt

dersom man mistrives veldig sterkt i tiltaket og det går på psyken løs så kan man slippe dersom det ikke finnes noe bedre tilbud i området.

Dersom man føler seg utnyttet og det går flere år mens man er på tiltak uten at det fører til noe bedre lønn og forhold har man vel man også en sak.

Man kan vel også slippe tiltak dersom alvorlig sykdom eller skade skjer.

 

Endret 17. november 2021 av Lodium

[Ola Drunk]

Lodium skrev (2 minutter siden):

Jeg tror ikke du kommer noen særlig vei med paragrafen om slaveri eller tvangsarbeid

For jeg tror ikke staten regner det som slaveri eller tvangsarbeid så lenge man motar godtgjørelse fra staten

samt at man kan få en mestringsfølelse og at statens mål er jo å få deg ut i ett eller annet arbeid og da kan ett tiltak være med på hjelpe til med det.

Med det sagt

dersom man mistrives veldig sterkt i tiltaket og det går på psyken løs så kan man slippe dersom det ikke finnes noe bedre tilbud i området.

Dersom man føler seg utnyttet og det går flere år mens man er på tiltak uten at det fører til noe bedre lønn og forhold har vel man også en sak.

Man kan vel også slippe tiltak dersom alvorlig sykdom eller skade skjer.

 

Dette handler ikke om meg, men prinsippet.

NAV regner det sikkert ikke som slaveri nei, men selv slaver må vel ha kost og losji? Ellers ville de jo ikke klart å jobbe mer… de trenger også litt klær.

Det er sikkert ikke så hardt og strengt de tiltakene, men jeg tenkte prinsippet…

[Lodium]

19 minutes ago, Ola Drunk said:

Dette handler ikke om meg, men prinsippet.

NAV regner det sikkert ikke som slaveri nei, men selv slaver må vel ha kost og losji? Ellers ville de jo ikke klart å jobbe mer… de trenger også litt klær.

Det er sikkert ikke så hardt og strengt de tiltakene, men jeg tenkte prinsippet…

Dersom man må jobbe i ett tiltak og likevel ikke får nok penger til å dekke advekat bolig, klær, mat osv hadde jeg meldt dem til politiet

for det tror jeg er ett brudd på loven.

Hvordan skulle man hatt råd til klær for å møte på jobben/tiltaket ellers?

Å sove ute eller reke gatelangs gjør en jo ikke noen akkurat opplagt heller

Ikke er det bra for helsa på vinteren heller.

Men jeg tror de vil kreve dokumentasjon på utgiftene vel untatt klær da og ett par andre ting , der tar de bare en beregning på leveutgiftene og det dem mener det koster

og denne kan desverre være for liten.

 

Endret 17. november 2021 av Lodium

[Ola Drunk]

Lodium skrev (4 minutter siden):

Dersom man må jobbe i ett tiltak og likevel ikke får nok penger til å dekke advekat bolig, klær, mat osv hadde jeg meldt dem til politiet

for det tror jeg er ett brudd på loven.

Hvordan skulle man hatt råd til klær for å møte på jobben ellers?

Å sove ute eller reke gatelangs gjør en jo ikke noen akkurat opplagt heller.

Ikke er det bra for helsa på vinteren heller.

Men jeg tror de vil kreve dokumentasjon på utgiftene vel untatt klær da og ett par andre ting , der tar de bare en beregning på leveutgiftene og det dem mener det koster

og denne kan desverre være for liten.

 

Nå tror jeg at jeg forklarte meg klønete, jeg mente at det at klientene får penger til mat, klær og bolig ikke er noe argument i denne sammenhengen siden også de som tradisjonelt har vært sett på som slaver har fått dette.  

[Lodium]

47 minutes ago, Ola Drunk said:

Nå tror jeg at jeg forklarte meg klønete, jeg mente at det at klientene får penger til mat, klær og bolig ikke er noe argument i denne sammenhengen siden også de som tradisjonelt har vært sett på som slaver har fått dette.  

Mja, jeg tror ikke man kan sammenligne slaveriet i USA med Navs ordning i Norge i dag

Mange slaver fikk ikke lønn eller fikk veldig dårlig lønn og mange slaver bodde i svært kummerlige forhold

ikke blir man pisket, voldtatt, kuttet kropsdeler av her i Norge heller

og ikke er det er heller ikke noe krav at du skal gjøre det på livstid som slavene i USA.

Men som jeg sa tidligere i tråden

Dersom man føler seg utnyttet og det går flere år mens man er på tiltak uten at det fører til noe bedre lønn og forhold har man vel man også en sak

for da er det jo strengt tatt ikke for å hjelpe en lenger for å komme seg ut i arbeid men heller en måte for å holde en i tiltak lengst mulig noe som gir dårlig utbytte.

En blir jo ikke akkurat rik av å gå på sosielpenger/livsopphold

Det er jo egentlig ment som ett kortvarig opplegg

 

 

 

Endret 17. november 2021 av Lodium

[Ola Drunk]

Jeg «sammenligner» det ikke, jeg bare påpeker at også slaver må ha mat, klær og et sted å sove, og det at de får dette ikke betyr at det ikke er slaveri…

Men det er et sidespor.

Spørsmålet er om det er regnet som tvungent arbeid, det er ingen som fysisk tvinger en, men hvis alternativet er å feks stjele, dvs. begå handlinger hvis adekvate motreaksjon er fengsel… er det ikke da veldig nært opp til tvang?

Og jeg spør ikke fordi det er et praktisk orientert spørsmål, men fordi jeg lurer på hvordan dette henger sammen juridisk.

[krikkert]

Grunnloven § 93 forbyr slaveri og tvangsarbeid. Slaveri vil si privat eierskap av andre mennesker. Tvangsarbeid innebærer at man pålegges å utføre arbeid for andre under trussel om straff. At det vil medføre ubehag å ikke arbeide betyr ikke at man er utsatt for tvangsarbeid. 

Sosialtjenesteloven § 20a regulerer både aktivitetsplikten og konsekvensene av brudd på den. Straff er ikke en konsekvens. Konsekvensen er redusert stønad, men stønaden kan ikke reduseres slik at mottakeren kommer i en nødssituasjon. 

Det er også uttalt eksplisitt i lovens forarbeider - Prop. 13L (2016-2017) pkt. 2.4.2 - at krenkelser av stønadsmottakers integritet ikke kan være en del av aktivitetsplikten. 

[Ola Drunk]

krikkert skrev (6 minutter siden):

Grunnloven § 93 forbyr slaveri og tvangsarbeid. Slaveri vil si privat eierskap av andre mennesker. Tvangsarbeid innebærer at man pålegges å utføre arbeid for andre under trussel om straff. At det vil medføre ubehag å ikke arbeide betyr ikke at man er utsatt for tvangsarbeid. 

Sosialtjenesteloven § 20a regulerer både aktivitetsplikten og konsekvensene av brudd på den. Straff er ikke en konsekvens. Konsekvensen er redusert stønad, men stønaden kan ikke reduseres slik at mottakeren kommer i en nødssituasjon. 

Det er også uttalt eksplisitt i lovens forarbeider - Prop. 13L (2016-2017) pkt. 2.4.2 - at krenkelser av stønadsmottakers integritet ikke kan være en del av aktivitetsplikten. 

Takk for svar, dette hørtes jo riktig ut. Jeg visste ikke at en uansett var sikret mot å havne i nødssituasjon. At man har så man overlever.

[Atib Azzad]

Da jeg mottok sosialhjelp gjennomførte jeg alle disse kravene, så jeg vet ikke hvor mye man straffes økonomisk for å avstå, men det kan umulig være noen stor sum, dersom reduksjonen ikke skal medføre at mottakeren havner i en nødssituasjon, da summen allerede er så lav at en såkalt nødsituasjon allerede er nært forestående.

[sedsberg]

Jeg gikk på sosialhjelp/lvsopphold som jeg jobbet for via et tiltak. 4700,- i måneden. Jeg hadde en annen jobb ved siden av av typen "vi ringer deg hvis vi trenger deg" og hadde dermed ingen anelse for hvor mye jeg ville tjene hver måned. For NAV sin del kunne jeg tjene 1000,- i måneden uten trekk av livsopphold.

Jobbet jeg da for 1100,- en måned ville jeg blitt trukket 4700,- og ville sittet igjen med 1100,- totalt, selv om jeg faktisk hadde jobbet for kommunen. Altså ville jeg ha jobbet gratis. Man blir som kjent også trukket hvis man ikke tar jobbene som er tilgjengelig.

Jeg kranglet mye med de og måtte til slutt spørre de rett ut om jeg skulle jobbe gratis for de. Nei, selvsagt ikke, sier de. Jeg sa i fra at hvis de ikke fikk til en ordning så ville jeg si opp den andre jobben. Da løste de hele saken ved å sende meg på et heltids NAV-kurs.

[skaftetryne32]

Ola Drunk skrev (22 timer siden):

NAV regner det sikkert ikke som slaveri nei, men selv slaver må vel ha kost og losji? Ellers ville de jo ikke klart å jobbe mer… de trenger også litt klær.

Det er sikkert ikke så hardt og strengt de tiltakene, men jeg tenkte prinsippet…

Fikk meg til og tenke på Torbjørn Røe Isaksen sitt forslag om og sette nav klienter i arbeid for penga de fikk, blant annet rydde søppel, koste fortau, diverse småjobber med andre ord. Det jeg aldri helt skjønte er, om det er vaktmesterarbeid som må gjøres hvorfor ikke bare ansette noen da ? Om de er arbeidsføre og det er jobb som må gjøres, i stedet for gikk han rett til "slaveri" modellen hvor arbeidsløse jobber, men ikke får full lønn. Det er klart, TRI var aldri den skærpeste kniven i skuffen, og skuffen var full av skjeer. 

[Ola Drunk]

skaftetryne32 skrev (10 minutter siden):

Fikk meg til og tenke på Torbjørn Røe Isaksen sitt forslag om og sette nav klienter i arbeid for penga de fikk, blant annet rydde søppel, koste fortau, diverse småjobber med andre ord. Det jeg aldri helt skjønte er, om det er vaktmesterarbeid som må gjøres hvorfor ikke bare ansette noen da ? Om de er arbeidsføre og det er jobb som må gjøres, i stedet for gikk han rett til "slaveri" modellen hvor arbeidsløse jobber, men ikke får full lønn. Det er klart, TRI var aldri den skærpeste kniven i skuffen, og skuffen var full av skjeer. 

Det er vel slaveri om det er under trusler om straff. Det er det vel ikke, selv om det «straffer seg» økonomisk å ikke møte opp.

Men, er vel bedre å skape ordentlige arbeidsplasser og kompetanse, enn å bare kjøre semi/kvasi-slaveri ovenfor sosialklienter.