Koronapass - falsk trygghet?

[K_a]

Jeg kan ikke se annet enn at koronapasset er ren symbolpolitikk. Det snakkes mye om at det er uvaksinerte helsearbeidere tilstede i helseforetak, og at pasientene nå skal sikres ved at uvaksinerte må teste seg 2 ganger i uka. Ja - du hørte riktig, kun de uvaksinerte skal testes to ganger i uka... 

Det sies nå at 1/4 fullvaksinerte kan bære smitten. La oss si at 100% av alle uvaksinerte kan bære den. Om et helseforetak har 20 ansatte der vi antar 95% er fullvaksinerte så skulle det tilsi en risiko for at 4,75 fullvaksinerte pleiere kan ha viruset pluss den uvaksinerte. 

Sannsynligheten for å bli smittet av en fullvaksinert helsearbeider er altså nesten 5 ganger så stor som å bli smittet av den ene uvaksinerte, likevel vil det, selv om det mest sannsynlig skyldes en fullvaksinert, være den uvaksinerte som blir satt som syndebukk. 

Tilsvarende gjelder det samme koronapasset. Her er det riktignok ikke 95%. Litt avhengig - om kun vaksinerte får delta så er 100% vaksinerte om kanskje ikke fullvaksinerte. Men uten testing så er altså sjansen for at hver enkelt deltaker har Covid fortsatt 25%. En vesentlig bedring fra antatt 100% uten, men med uten testing av fullvaksinerte så kan altså ingen som er i risikogruppen delta.

Videre glemmes del to - sannsynligheten for at hver enkelt deltaker blir smittes antas forventet 25% kun gitt normale forutsetninger. Covid som all annen sykdom har større sjanse for å smitte de med nedsatt immunforsvar. Alkohol påvirker som kjent immunforsvaret, hvor sliten du er, det samme. Om du altså er fullvaksinert på kvelden/natta samt har drukket noe alkohol så er ikke sannsynligheten for å bli smittet bare 25% lenger, men blir kanskje mer en 50%... 

Fullvaksinert eller ikke - alle må testes før store sammenkomster; det samme med helseinstitusjoner - ALLE helsepersoner må testes 2 ganger i uka - ikke bare de uvaksinerte.

Endret 15. november 2021 av K_a

[Noxhaven]

Jeg er for det meste enig.
Vaksineringen virker være en trygghet for den vaksinerte i den grad at det både er mindre sjanse for at du blir smittet og mindre sjanse for at du blir skikkelig syk om du først blir smittet. Begge er ekstremt positive ting. 
Men risikoen lurker der fortsatt.. så vaksinert eller ei så burde vi fortsatt tre varsomt.
Holde litt ekstra avstand fra folk og ikke oppsøk større folkemengder. Joda, om du må så klart gjør det med gjør det med omhu, og vask hendene en ekstra gang.. samme hva. 
Alle som blir smittet er med på å mutere viruset til nye ukjente stadier og samtidig er med på å smitte andre. Ikke bra. Nå som viruset er noe effektivt på folk som er vaksinert så ville jeg anta at det vil starte å opparbeide seg en gradvis større resistens over tid via vaksinerte verter mot vertens vaksine.

K_a skrev (2 timer siden):

Om du altså er fullvaksinert på kvelden/natta samt har drukket noe alkohol så er ikke sannsynligheten for å bli smittet bare 25% lenger, men blir kanskje mer en 50%... 

Dette du skriver her fremstår for meg som blind og tullete synsing. For alt du vet så er 25% tallet inkludert folk med noe nedsatt immunforsvar, alkoholikere, overarbeidende mennesker og all annen befolkning med dens helt normale variasjon av personlige styrker og svakheter. (om dette 25% tallet i det heletatt er korrekt.. "det sies" gir meg alltid dårlige vibes)

[K_a]

Du glemmer det er en risiko for å VÆRE smittet, og en annen for å BLI smittet.

Både Alkohol og søvn mangel er faktisk kjent for å påvirke respons på immunforsvaret:

Forskningsartikkel: "Alcohol’s Effect on Host Defense"
Sitat: "Although moderate alcohol use has less obvious clinical effects on the immune system, both in vitro and in vivo studies indicate that even moderate amounts of alcohol and binge drinking modulate host immune responses." 
Ref:  https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4590613/ 

Forskningsartikkel: "Sleep and immune function"
Sitat: "Sleep and the circadian system exert a strong regulatory influence on immune functions. Investigations of the normal sleep–wake cycle showed that immune parameters like numbers of undifferentiated naïve T cells and the production of pro-inflammatory cytokines exhibit peaks during early nocturnal sleep whereas circulating numbers of immune cells with immediate effector functions, like cytotoxic natural killer cells, as well as anti-inflammatory cytokine activity peak during daytime wakefulness. "
Ref: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3256323/

Så da gjenstår, hvor MYE redusert blir en persons normale evne til å stå imot i.e. Covid en natt på byen der du altså både drikker endel alkohol og kanskje mangler litt søvn... 

[Noxhaven]

Pust ut. Vent litt. Så les hva jeg skrev en gang til..

Jeg kan utheve det for deg om det hjelper.
For alt du vet så er 25% tallet inkludert folk med noe nedsatt immunforsvar, alkoholikere, overarbeidende mennesker og all annen befolkning med dens helt normale variasjon av personlige styrker og svakheter.

Så hvorfor skal du legge på noen av svakhetene en gang til? Hvorfor ikke si at noen mennesker har en medfødt immunitet mot viruset så kanskje ikke tallet er 25% men bare ..tja 10%? (bare siden vi kaster ut tilfeldige prosenter her) 

..Trolig fordi disse allerede er en del av regnestykket akkurat som folk som drikker alkohol og lider av søvn mangel.

[K_a]

Jeg må le, for det ser ut til at du egentlig sier det samme som meg - beklager at jeg ikke var mer spesifikk tidligere.

På nyhetene der de Koronapass ble særlig nevnt, så var for å hjelpe utelivsbransjen og særlig også alle firmaene som nå hadde reservert utesteder for sånn som julebord osv.  

Jeg er helt enig i at det ikke er noen endring ved tanke på kino, teater, osv. - Steder der man går er fult våken og ikke inntar alkohol. Men hva med barer, diskotek, og julebord på kveld/natt og som som er planlagt med alkoholservering? 

Her kommer man nok fort inn i en situasjon der langt fler enn 1/4 smittes, og der koronapass ikke hjelper - bare faktisk koronatest gjennomført rett før. 

[lada1]

Koronapass er vel mest for å få flere til å vaksinere seg - ikke for at det fungerer effektivt og er meningsfullt i alle mulige situasjoner.

Og så er det en måte å dra i gang "utelivs-bransjen" på 🙂

Det er visst stor forskjell på samfunn med lite vaksinering og samfunn med mye vaksinering. Så vaksinering har vel en viss effekt. Det gjør at en slipper unna mye nedstegning - men dette trenger ikke ære en evig sannhet.

 

Endret 16. november 2021 av lada1

[K_a]

Koronapass er en særdeles dårlig ide av mange grunner. Jeg er selv fullvaksinert, og tror vaksinen beskytter samt tror den ikke har relevante bieffekter - i allefall ikke for meg. Jeg er ikke selv i risikogruppe heller, men kjenner flere som er. Jeg har heller ingenting imot å ta en tredje dose og, selv om jeg egentlig tror jeg er beskyttet nok som det er.

Men jeg tror det å kreve at vi viser slike pass er farlig. Det at 1/4 av folk flest kan være og bli smittebærere selv om de bærer et slikt pass gjør det til falskt trygghet, og det vil fremover trolig ekskludere de som faktisk er i risikogrupper fra å delta i samfunnet. Eneste mulighet for dem er at vi fortsatt krever en negativ koronatest. 

Det finnes også legitime grunner til å ikke vaksinere seg. (I.e. graviditet) 

Å akseptere slike pass i samfunnet vil også lage en farlig presedens i fremtiden, og for hva? Folk flest som faktisk har vaksinert seg, er jo ganske trygge selv i kontakt med de som ikke har vaksinert seg, de som er i risikogruppene kan ikke leve et vanlig liv med disse passene fordi det bare er falsk trygghet.

Siden når er vi ok med å måtte legitimere oss grunnløst? Nei, enten ikke noe krav om å vise slike pass i det heletatt krev negativ nylig gjennomført test / eventuelt hurtigtest av alle for å komme til steder vi mener er særlig utsatt.  

[Feynman]

On 11/15/2021 at 2:11 PM, K_a said:

Det sies nå at 1/4 fullvaksinerte kan bære smitten.

Det stemmer ganske dårlig med offisielle smittetall og at vaksinen bidrar betydelig til mindre smittespredning: https://www.fhi.no/nyheter/2021/koronavaksine-selv-om-ikke-alle-far-full-beskyttelse-er-det-viktig-at-mange/

Har du noe mer konkret enn at «det sies»?

[lada1]

Jeg har fått inntrykk av at koronapass får flere til å vaksidere seg. Stemmer ikke det da? I så fall har jeg kommet frem til fasitsvar med to streker under.

[K_a]

"En studie publisert i Lancet Infectious Diseases 28. oktober 2021 fant at én av fire vaksinerte ble smittet fordi de hadde et husstandsmedlem som var smittet. De vaksinerte smittet også videre i like stor grad som uvaksinerte. Det innebærer en betydelig smitterisiko å bo sammen med en som er covidsyk, også vaksinerte."

"For pasienter i helsetjenesten er det mer sannsynlig at de kan bli smittet av en vaksinert helsearbeider enn av en av de få uvaksinerte."
Ref: https://www.nrk.no/ytring/ikke-skyld-pa-uvaksinerte-pleiere-1.15727544

[K_a]

lada1 skrev (22 timer siden):

Jeg har fått inntrykk av at koronapass får flere til å vaksidere seg. Stemmer ikke det da? I så fall har jeg kommet frem til fasitsvar med to streker under.

Jeg har fått inntrykk av at det å kreve at alle uvaksinerte må ha gå med et synlig merke får flere til å vaksinere seg. Stemmer ikke det da? I så fall har jeg kommet frem til fasitsvar med to streker under... 

-- Synes du virkelig at målet helliger middelet lada1? Jeg ser jo at Kina innførte koronapass alt i Januar i år. De har også vaksinert 75.2 % av befolkningen mot Norges 70.8%. Deres styresett er sikkert også fasit for best praksis, og nok et fasitsvar med to streker under... 

[KongRudi]

Selv om vaksinene ikke er særlig effektive sammenlignet med normale vaksiner; i.e. ingenting som tyder på at vi får flokk-immunitet eller lignende - så er det uansett ett permanent medisinsk inngrep som forandrer kroppen din.

Og det bør selvsagt være opp til hver enkelt person/pasient om han/hun vil utføre dette medisinske ingrepet eller ikke.

Hvis politikerene skal nekte folk som ikke tar vaksinen, å delta i deler av samfunnet - så bør også disse folka som ikke tar vaksinene også slippe å betale skatt til samfunnet som de ikke lenger får delta i.

Vi kan godt begynne med sorteringsamfunn, for min del - men da må også reglene om betalingen til felles-samfunnet forandres.  

Selv om jeg ikke er særlig ivrig på at vi skal nå begynne å nekte tjenester til ikke-vaksinerte, og jeg regner med at vi  også følger opp vaksine-pass, med vandels-pass og f.eks. tidligere voldtektsmenn, volds-utøvere, kriminelle,  osv, bør kunne nektes adgang til f.eks. utesteder, i fremtiden. Slik atvårt nye  sorteringsamfunnet vårt får noe godt med seg også...

 

 

Endret 18. november 2021 av KongRudi

[lada1]

1 hour ago, K_a said:

Jeg har fått inntrykk av at det å kreve at alle uvaksinerte må ha gå med et synlig merke får flere til å vaksinere seg. Stemmer ikke det da? I så fall har jeg kommet frem til fasitsvar med to streker under... 

-- Synes du virkelig at målet helliger middelet lada1? Jeg ser jo at Kina innførte koronapass alt i Januar i år. De har også vaksinert 75.2 % av befolkningen mot Norges 70.8%. Deres styresett er sikkert også fasit for best praksis, og nok et fasitsvar med to streker under... 

Jeg prøver å beskrive situasjonen så realistisk som mulig. Dersom mange nok vaksineres, så fylles ikke sykehusene opp med korona-pasienter. *Det* er en (gjerne bakenforliggende) grunn til både å lokke og å piske folk til å vaksinere seg 🙂

Har jeg skrevet noe galt nå?

[Feynman]

5 hours ago, K_a said:

"En studie publisert i Lancet Infectious Diseases 28. oktober 2021 fant at én av fire vaksinerte ble smittet fordi de hadde et husstandsmedlem som var smittet. De vaksinerte smittet også videre i like stor grad som uvaksinerte. Det innebærer en betydelig smitterisiko å bo sammen med en som er covidsyk, også vaksinerte."

"For pasienter i helsetjenesten er det mer sannsynlig at de kan bli smittet av en vaksinert helsearbeider enn av en av de få uvaksinerte."
Ref: https://www.nrk.no/ytring/ikke-skyld-pa-uvaksinerte-pleiere-1.15727544

Denne studien er spesifikk for delta varianten. Den konkluderer med at vaksinen beskytter mot infeksjon, men om man blir infisert (ikke nødvendigvis syk) kan man smitte andre. Den er også utført i UK hvor mange er vaksinert med AstraZeneca, og denne er konseptuelt forskjellig Pfizer og Moderna som er mye brukt her til lands.

[Sentinelle]

Det er ikke bare symbolpolitikk. Det er segregering, et medisinsk apartheid.

• Vaksinene fungerer ikke.
• Viruset er ikke særlig farlig.
• Segregering fungerer definitivt ikke.

Det er totalt 0 gode grunner til å innføre vaksinepass.

[anon_83104]

Om man gjør det mer vrient å være uvaksinert enn å være vaksinert så får man flere til å vaksinere seg. Det er vel poenget med et koronapass. 

Reglene blir sikkert verre og verre med tiden som går, helt til omtrent alle heller har valgt å vaksinere seg enn å avstå. 

Endret 18. november 2021 av anon_83104

[Dubious]

Synes alle skal få en strekkode med fødselsnummer som kan scannes hvor det kommer fram om en er vaksinert, eller ikke.

Desverre så er ikke teknologien oppfunnet ennå hvor man får sånt brent inn på sekunder.

[K_a]

anon_83104 skrev (14 timer siden):

Om man gjør det mer vrient å være uvaksinert enn å være vaksinert så får man flere til å vaksinere seg. Det er vel poenget med et koronapass. 

Reglene blir sikkert verre og verre med tiden som går, helt til omtrent alle heller har valgt å vaksinere seg enn å avstå. 

Det er jo som sagt flere legitime grunner til å ikke vaksinere seg. Graviditet er alt nevnt. Nå er det noen flere som tør å stå frem om for eksempel gen-problematikk i forhold til vaksinene som gjør at vaksinen ikke kan tas: 
https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/har-ikke-koronavaksine-pa-grunn-av-genfeil-_-far-kanskje-ikke-gront-koronapass-av-regjeringen-og-fhi-1.15735199
Ganske sikker på at artikkelen tar feil i at det er en "Gen-feil", men genet er problematisk i forhold til det vi vet om vaksinen. 

Hadde vaksinen vært 100% effektivt på alle så hadde et pass i utgangspunktet vært greit; da hadde det selvfølgelig også vært totalt meningsløst... Men siden det er større sjanse for å bli smittet av en som har passet i orden enn det er å bli smittet av en tilfeldig uvaksinert så blir det helt feil. Spesielt når det finnes bedre løsninger som i form av krav til negativ koronatest for alle uavhengig av vaksine. 

[Noxhaven]

Sentinelle skrev (16 timer siden):

Det er ikke bare symbolpolitikk. Det er segregering, et medisinsk apartheid.

• Vaksinene fungerer ikke.
• Viruset er ikke særlig farlig.
• Segregering fungerer definitivt ikke.

Det er totalt 0 gode grunner til å innføre vaksinepass.

Vaksinen reduserer sjansen for å bli smittet og symptomene om du blir det. Og til nå så er det over 5 millioner bekreftede covid-19 dødsfall.. Så hvordan kan du bare blindt påstå at vaksinene ikke fungerer og at viruset ikke er særlig farlig uten å fremstå som en idiot?

https://scdhec.gov/covid19/covid-19-data/cases-hospitalizations-deaths-among-not-fully-vaccinated

[K_a]

Helt enig der. Vaksinen har, for alle som kan ta den, veldig positivt resultat. Jeg ville ikke være foruten selv! Om du ikke har en veldig god grunn får ikke å ta den, så bør du ta den for din egen del!  

Temaet her er noe helt annet - hvorvidt koronapass egentlig er positivt med tanke på å spre covid-19 i samfunnet. 

Studiet fra Lancet: https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00648-4/fulltext 

Studien innehold 163 positive smittebærere der 38 var fullvaksinerte (14 med Pfizer-BioNTech, 23 med AstraZenica, og 1 med Sinovac). 

Studien viste at de vaksinerte hadde mildere sykdomsforløp enn uvaksinerte, men de var like smittsomme på sitt verste. Selv om uvaksinerte var like smittsomme på sitt verste, så var de også smittebærere i kortere perioder av gangen enn uvaksinerte. 

Dvs. Koronapass gitt på grunnlag av at du har vaksinert deg sier absolutt ingenting om hvorvidt du kan være smittebærer. Det er flere som argumenterer på nettopp det at fordi vaksinerte ofte har så milde symptomer ved infeksjon at ingen oppdager det, så gir koronapass falsk trygghet og kan rent faktisk resultere i større spredning - ikke i forhold til det å ikke gjøre noe, men i allefall i forhold til det å enten kreve negativ korona-test eller negativ hurtigtest. 

Er det da noen grunn for å innføre Koronapass? 

Det er de som hevder at selv om passet bare fungerer stigmatiserende så er det fortsatt positivt bare fordi det får flere til å vaksinere seg. Jeg synes ikke dette er et godt nok argument.