Er kjernekraft redninga?

[Redaksjonen.]

Er kjernekraft redninga?

[Simen1]

Sol, vind, vannkraft og bølgekraft ligger an til å kunne dekke verdens energibehov om 50~100 år. Da har vi i realiteten to muligheter til å fylle gapet mellom tilbud og etterspørsel i mellomtida: Fyre med karbon eller fyre med kjernebrensel. Eller en eller annen kombinasjon. Siden målet er å fyre minst mulig med karbon, og eventuelt fange det karbonet som likevel brennes, så må målet være å fylle gapet mest mulig med kjernekraft. I 50~100 år.

[xyzæøå]

Det her var jo veldig hypotetisk, og tar ikke høyde for at befolkningsveksten stagnerer eller reverseres med økt velstand. For å øke velstanden trengs høyere energibruk, så med en hypotetisk argumentering kommer jeg frem til stikk motsatt resultat. Vi må forte oss å bygge så mange atomkraftverk som overhodet mulig for å øke energibruk og velstand, slik at befolkningen går ned, og på lang sikt reduseres energibruken. Kan jo for moroskyld vise til Kinas dårlige fødselstall og aldrende befolkning (i tillegg til Europa, Japan , Korea, etc.). Kina innførte ettbarnspolitikk på et tidspunkt de var fattige og vokste for fort, så begynte vesten å handle med dem, nå ser dette anderledes ut (en strategisk genistrek?).

[NERVI]

Etter mer enn 60 år med håndtering og lagring av radioaktivt avfall, så er fortsatt denne biten den absolutt minst risikable, og uten uheld. Avfallet lagres i formasjoner som har vært stabile i millioner av år, elle flere hundre millioner av år uten tegn til nedbrytning eller forvitring. I disse formasjonene lagres dette myteomspunnede avfallet som truer menneskeheten.

Risikoen ved kjernekraft er i driftsfasen, og etter 16000 driftsår, så har er Tsjernobyl et særtilfelle. Myten om kjærnekraftens uhyggelige farer er nok holdt i hevd av konkurenten, i all hovedsak. Så kan man sammenligne disse spekulasjonene om farer med hva kullindustri, olje og gassindustri har kstet av liv og helse. Den dag i dag er omfanget av tidlig død på grunn av luftforurensning fra forbrenning av fossilt brennsel i kraftproduksjon og i transport av et omfang vi kke kan sammenligne med annet enn de to verdenskrigene i forrige århundre. I et slikt perspektiv så er skepsisen til atomkraft baset på myter, uten referanse i faktiske erfaringer.

[SuperKrokodille]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Sol, vind, vannkraft og bølgekraft ligger an til å kunne dekke verdens energibehov om 50~100 år. Da har vi i realiteten to muligheter til å fylle gapet mellom tilbud og etterspørsel i mellomtida: Fyre med karbon eller fyre med kjernebrensel. Eller en eller annen kombinasjon. Siden målet er å fyre minst mulig med karbon, og eventuelt fange det karbonet som likevel brennes, så må målet være å fylle gapet mest mulig med kjernekraft. I 50~100 år.

Nå er jo ikke etterspørselen en gitt størrelse da.

Dagens etterspørsel er en funksjon av dagens priser på energi og utslipp. Øker man kostnadene forbundet med å ødelegge klimaet, vil etterspørselen og forbruket dreie i retning av varer og tjenester som forurenser mindre og som trenger mindre energikrevende innsatsfaktorer. Mens investeringer i fornybar energi vil øke.

Endret 14. november 2021 av SuperKrokodille

[Simen1]

@xyzæøå Det er en klassisk feil å anta at utslipp er proporsjonalt med folketall, at folketall er proporsjonalt med velstand og at velstand er proporsjonalt med energibruk og at energibruk er proporsjonalt med utslipp. Alle disse har faktorer som er i kontinuerlig endring. Derfor er det mildt sagt upresist å henge seg opp i alle andre ting enn faktiske utslipp.

@NERVI Funfact: Kullkraft har større radioaktive utslipp enn all verdens kjernekraft til sammen. Kullkraften er energikildenes kullsorte får. Det må bekjempes med alle midler, inklusive kjernekraft. En annen ting er at verdens kjernekraft er i kontinuerlig endring. Man lærer av gamle feil og det finnes så vidt jeg vet ingen operative kjernekraftverk igjen i verden som er like usikre som Tsjernobyl var. Det blir altså totalt feil å dra inn Tsjernobyl 1986 i en beregning om sikkerheten i 2021 og fremover.

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

@xyzæøå Det er en klassisk feil å anta at utslipp er proporsjonalt med folketall, at folketall er proporsjonalt med velstand og at velstand er proporsjonalt med energibruk og at energibruk er proporsjonalt med utslipp. Alle disse har faktorer som er i kontinuerlig endring. Derfor er det mildt sagt upresist å henge seg opp i alle andre ting enn faktiske utslipp.

@NERVI Funfact: Kullkraft har større radioaktive utslipp enn all verdens kjernekraft til sammen. Kullkraften er energikildenes kullsorte får. Det må bekjempes med alle midler, inklusive kjernekraft. En annen ting er at verdens kjernekraft er i kontinuerlig endring. Man lærer av gamle feil og det finnes så vidt jeg vet ingen operative kjernekraftverk igjen i verden som er like usikre som Tsjernobyl var. Det blir altså totalt feil å dra inn Tsjernobyl 1986 i en beregning om sikkerheten i 2021 og fremover.

Sitatfusk! Hvor har du lært denne måten å referere innlegg på? Men det er jo etterrettelig hva jeg har uttalt, også!

Endret 14. november 2021 av NERVI

[RJohannesen]

NERVI skrev (5 timer siden):

Etter mer enn 60 år med håndtering og lagring av radioaktivt avfall, så er fortsatt denne biten den absolutt minst risikable, og uten uheld.

Nja, uten uhell er vel å overdrive veldig. En kjapp googlerunde gir mange treff hvis man ikke selv husker at mange land i Europa varslet i 2017 om en radioaktiv sky over Europa. Det at russerne ikke varslet om uhellet/ulykken betyr ikke at den ikke hendte. Og da forskere klarte å stedfeste den til det russiske reprossesseringsanlegget Mayak ble ikke utslippet borte ved at russerne fremdeles benektet utslippet...

https://www.aftenposten.no/verden/i/0Ej3vo/mystisk-atomutslipp-bekreftes-naa-i-russland-flere-maalinger-tyder-paa-a

https://www.tu.no/artikler/internasjonale-forskere-bekrefter-radioaktiv-sky-kom-fra-russisk-anlegg/470633

 

I USA lekker visst en tank med radioaktivt avfall.

https://www.usnews.com/news/us/articles/2021-04-29/us-nuclear-waste-tank-in-washington-state-may-be-leaking

 

In February 2013, Governor Jay Inslee announced that a tank storing radioactive waste at the site had been leaking liquids on average of 150 to 300 gallons per year. He said that though the leak posed no immediate health risk to the public, it should not be an excuse for not doing anything.[83] On February 22, 2013, the Governor stated that "6 more tanks at Hanford site" were "leaking radioactive waste".

https://en.wikipedia.org/wiki/Hanford_Site#Environmental_concerns

 

The 2014 explosion apparently occurred when engineers at the Los Alamos National Laboratory were preparing a drum of plutonium and americium waste—usually packed with kitty litter (yes, kitty litter)—and decided to "substitute an organic material for a mineral one."

"The new material caused a complex chemical reaction that blew the lid off a drum, sending mounds of white, radioactive foam into the air and contaminating 35 percent of the underground area," the LA Times wrote. The dump's filtration system, which was supposed to "prevent any radioactive releases," subsequently failed.

No workers were in the shafts of the dump at the time. Workers on the surface were only exposed to low doses of radiation due to the HEPA filters in the ventilation system.

https://arstechnica.com/science/2016/08/nuclear-waste-accident-2-years-ago-may-cost-more-than-2-billion-to-clean-up/

 

[RJohannesen]

En klassisk feil i disse diskusjonene er å glemme at det er mye raskere OG billigere å bygge ut solceller enn atomkraft. Her er det nesten ingen begrensninger da det er ferdige produkter og løsninger som kan installeres og taes i bruk allerede mens man planlegger atomkraftverk.

Selv ørken-solcelleparker i 1000MW-klassen (atomkraftverkstørrelse) går unna på 2-3 år, mens atomkraftverk tar 10-30 år. Og prisen pr kWh er gjerne 5-10 ganger høyere for atomkraftverk, og da tas det ikke med at nesten alle kWh fra solcellekraftverk kommer i den tiden på døgnet hvor det er stort behov, mens en god del av atomkraften kommer om natta da det er lavt behov.

[NERVI]

RJohannesen skrev (45 minutter siden):

Nja, uten uhell er vel å overdrive veldig. En kjapp googlerunde gir mange treff hvis man ikke selv husker at mange land i Europa varslet i 2017 om en radioaktiv sky over Europa. Det at russerne ikke varslet om uhellet/ulykken betyr ikke at den ikke hendte. Og da forskere klarte å stedfeste den til det russiske reprossesseringsanlegget Mayak ble ikke utslippet borte ved at russerne fremdeles benektet utslippet...

https://www.aftenposten.no/verden/i/0Ej3vo/mystisk-atomutslipp-bekreftes-naa-i-russland-flere-maalinger-tyder-paa-a

https://www.tu.no/artikler/internasjonale-forskere-bekrefter-radioaktiv-sky-kom-fra-russisk-anlegg/470633

 

I USA lekker visst en tank med radioaktivt avfall.

https://www.usnews.com/news/us/articles/2021-04-29/us-nuclear-waste-tank-in-washington-state-may-be-leaking

 

In February 2013, Governor Jay Inslee announced that a tank storing radioactive waste at the site had been leaking liquids on average of 150 to 300 gallons per year. He said that though the leak posed no immediate health risk to the public, it should not be an excuse for not doing anything.[83] On February 22, 2013, the Governor stated that "6 more tanks at Hanford site" were "leaking radioactive waste".

https://en.wikipedia.org/wiki/Hanford_Site#Environmental_concerns

 

The 2014 explosion apparently occurred when engineers at the Los Alamos National Laboratory were preparing a drum of plutonium and americium waste—usually packed with kitty litter (yes, kitty litter)—and decided to "substitute an organic material for a mineral one."

"The new material caused a complex chemical reaction that blew the lid off a drum, sending mounds of white, radioactive foam into the air and contaminating 35 percent of the underground area," the LA Times wrote. The dump's filtration system, which was supposed to "prevent any radioactive releases," subsequently failed.

No workers were in the shafts of the dump at the time. Workers on the surface were only exposed to low doses of radiation due to the HEPA filters in the ventilation system.

https://arstechnica.com/science/2016/08/nuclear-waste-accident-2-years-ago-may-cost-more-than-2-billion-to-clean-up/

 

Jo, det har vært hendelser og det er dramatisk fordi det handler om noe usynlig. Men skader på liv og helse, som er det man frykter - ja det er det ikke noe særlig av, utenom Tsjernobyl!

I 2017 regner man med at 1,27 mill mennesker led en tidlig død på grunn av luftforurensing fra kullkraftverk, bare i Kina. Vi har "smog" fenomenet med navn fra London ( smoke+fog) som har tatt liv gjennom et par århundre, osv.

https://surgery.duke.edu/news/despite-studies-health-effects-coal-burning-power-plants-remain-unknown

Du kan google på helse-effekter av forurensning fra kullkraftverk, og se at du finner mye om hjerte, lunge sykdommer, ødeleggelse av jord og natur fra avfallsdeponier osv. I et omfang som er av formidable dimensjoner.

30 døde i Tsjernobyl under ulykken, så fant jeg at 60 døde i tiårene etter på grunn av strålingsskader. Økningen i krefttilfeller er kanskje sporbar, men dette kan jo ikke måle seg med omfanget av sjukdom som skuldes forurensning fra kullkraftverk i området, for ikke å snakke om alle områdene i USA og resten av Europa.

Kina bygger vel 17 reaktorer i øyeblikket, og i sum får de da ca 70 GW kjærnekraft,  så kan man tenke seg miljøbelastningen av alternativene.

Endret 14. november 2021 av NERVI

[sk0yern]

RJohannesen skrev (9 timer siden):

Selv ørken-solcelleparker i 1000MW-klassen (atomkraftverkstørrelse) går unna på 2-3 år, mens atomkraftverk tar 10-30 år. Og prisen pr kWh er gjerne 5-10 ganger høyere for atomkraftverk, og da tas det ikke med at nesten alle kWh fra solcellekraftverk kommer i den tiden på døgnet hvor det er stort behov, mens en god del av atomkraften kommer om natta da det er lavt behov.

Da skulle man jo tro det var mye billigere for strøm i Tyskland sammenlignet med Frankrike?

[RJohannesen]

sk0yern skrev (10 minutter siden):

Da skulle man jo tro det var mye billigere for strøm i Tyskland sammenlignet med Frankrike?

Hva man kan sette prisen i strømmarkedet til når skattebetalerne dekker mesteparten av regningen gir ingen god sammenligning.

En bedre sammenligning er totale levetidskostnader.

https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-levelized-cost-of-storage-and-levelized-cost-of-hydrogen/

 

Atomkraftverk konkurrerer så og si aldri i åpne markeder da de ikke er økonomisk forsvarlige, de er stort sett bygget av politiske årsaker. 

[Andre Nyttårsdag]

Har ett spørsmål til artikkelforfatteren <@Olav Skipnes>.

Interessant artikkel, men det er en betydelig varmekilde som ikke er nevnt i den.

Det er relativt stor radioaktiv aktivitet i jordkjernen, hvor stor effekt det er snakk om vet jeg ikke, utover at det er nok til å holde kjernen flytende og drive jordens magnetfelt.

Er denne effekten tatt med i utregningene? Hvis ikke, hvordan vil det påvirke resultatet om den tas med?

Endret 15. november 2021 av Andre Nyttårsdag

[Sjørøver]

xyzæøå skrev (17 timer siden):

Vi må forte oss å bygge så mange atomkraftverk som overhodet mulig

Finnes det noen tall på hvor mye drivstoff en har for reaktorene som kan hentes ut? 

[trikola]

1 hour ago, sk0yern said:

Da skulle man jo tro det var mye billigere for strøm i Tyskland sammenlignet med Frankrike?

Finner ikke spesielt denne grafikken på linken som er synlig der, men mest sannsynlig er det prisen til husholdningene, dvs inkludert ørten avgifter eller subsidier.

Og det har vi hatt flere ganger før: helt ubrukelig til å trekke noen slutninger på produksjonskostnadene - noen stater skatter strømmen ihjel, andre subsidierer den før den når frem til husholdningene.

[xyzæøå]

Sjørøver skrev (1 time siden):

Finnes det noen tall på hvor mye drivstoff en har for reaktorene som kan hentes ut? 

Kommer an på pris:

https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_uranium

[Itholia]

Men du sitter fortsatt igjen med store mengder farlig avfall av produksjon som må deponeres. I 2018 alene utgjorde denne mengden 250 000 tonn. Noe som tilsvarer de totale avfallsmengdene etter 60 år med atomkraft, og i motsetning til atomavfallet blir ikke avfallet fra solkraftproduksjon mindre farlig med århundrene.

[NERVI]

RJohannesen skrev (2 timer siden):

Hva man kan sette prisen i strømmarkedet til når skattebetalerne dekker mesteparten av regningen gir ingen god sammenligning.

En bedre sammenligning er totale levetidskostnader.

https://www.lazard.com/perspective/levelized-cost-of-energy-levelized-cost-of-storage-and-levelized-cost-of-hydrogen/

 

Atomkraftverk konkurrerer så og si aldri i åpne markeder da de ikke er økonomisk forsvarlige, de er stort sett bygget av politiske årsaker. 

Nå er det vel ganske uinteressant om man betaler selvkost for elektrisitet og kapitalkostnadene over skatteseddelen, eller om man betaler for den samme elektrisiteten inkludert marginer til en serie aktører over strømregningen. Det blir også feil å sammenligne kostnader for elektrisitet basert på lokale ressurser med prisen for importert brennsel med prissvingninger/markedspriser og usikker tilgang. Kostnaden er da uforutsigbar.

[Heradon]

RJohannesen skrev (13 timer siden):

Nja, uten uhell er vel å overdrive veldig. En kjapp googlerunde gir mange treff hvis man ikke selv husker at mange land i Europa varslet i 2017 om en radioaktiv sky over Europa. Det at russerne ikke varslet om uhellet/ulykken betyr ikke at den ikke hendte. Og da forskere klarte å stedfeste den til det russiske reprossesseringsanlegget Mayak ble ikke utslippet borte ved at russerne fremdeles benektet utslippet...

https://www.aftenposten.no/verden/i/0Ej3vo/mystisk-atomutslipp-bekreftes-naa-i-russland-flere-maalinger-tyder-paa-a

https://www.tu.no/artikler/internasjonale-forskere-bekrefter-radioaktiv-sky-kom-fra-russisk-anlegg/470633

 

I USA lekker visst en tank med radioaktivt avfall.

https://www.usnews.com/news/us/articles/2021-04-29/us-nuclear-waste-tank-in-washington-state-may-be-leaking

 

In February 2013, Governor Jay Inslee announced that a tank storing radioactive waste at the site had been leaking liquids on average of 150 to 300 gallons per year. He said that though the leak posed no immediate health risk to the public, it should not be an excuse for not doing anything.[83] On February 22, 2013, the Governor stated that "6 more tanks at Hanford site" were "leaking radioactive waste".

https://en.wikipedia.org/wiki/Hanford_Site#Environmental_concerns

 

The 2014 explosion apparently occurred when engineers at the Los Alamos National Laboratory were preparing a drum of plutonium and americium waste—usually packed with kitty litter (yes, kitty litter)—and decided to "substitute an organic material for a mineral one."

"The new material caused a complex chemical reaction that blew the lid off a drum, sending mounds of white, radioactive foam into the air and contaminating 35 percent of the underground area," the LA Times wrote. The dump's filtration system, which was supposed to "prevent any radioactive releases," subsequently failed.

No workers were in the shafts of the dump at the time. Workers on the surface were only exposed to low doses of radiation due to the HEPA filters in the ventilation system.

https://arstechnica.com/science/2016/08/nuclear-waste-accident-2-years-ago-may-cost-more-than-2-billion-to-clean-up/

 

Varslet om "radioaktiv sky", og det er muligens radioaktivt avfall fra en tønne som har ligget nede i bakken siden andre verdenskrig. Når man må grave så dypt for å finne farlig skumle ting om kjernekraft så må jeg le   Hvert år dør det 23 000 mennesker i kullindustrien bare her i Europa i året. I Norge har vi allerede kalket jordene og vassdrag nå i flere tiår på grunn av sur nedbør vi fikk fra kullindustrien. Det fine med kjernekraft er at du faktisk lager avfallet et sted, det kan du f.eks ikke si om kullkraft og vindkraft.

https://www.nrk.no/urix/kullforurensning-dreper-23.000-arlig-i-europa-1.13027743

 

 

 

[Simen1]

xyzæøå skrev (7 timer siden):

Kommer an på pris:

https://en.wikipedia.org/wiki/Peak_uranium

Jeg skumleste litt og fant en interessant funfact om kullkraft fra en av grafene: Verdens kullkraft slipper ut 7500 tonn finstøvet uran i atmosfæren i 2020, et utslipp som er ventet å stige til 12 000 tonn i 2040. Uran er som kjent et mineral med varierende forekomst, men det forekommer også i små mengder i kull. Kull brennes og finstøvet aske som inneholder litt uran følger røyken og slippes ut sammen med CO2.

Jordskorpa inneholder massevis av uran. En urangruve utvinner og oppkonsentrerer dette, det "brennes" i et kjernekraftverk og dyttes deretter tilbake ned i dype gruver i jordskorpa i egnede beholdere. Noen ser på uran som noe helt unaturlig på jorda, men det er altså helt naturlig forekommende, og menneskenes bruk av dette innebærer å samle det som finnes, bruke det og tilbakeføre det til jordskorpa i beskyttende beholdere.