Slik blir den nye nettleia: Én uheldig time kan gi deg smell på over 200 kroner

[Gazer75]

4 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Takk for at du bekrefter at problemene ikke har noe med husholdningene å gjøre

Alle toppar som hushaldningane har påverkar heile nettet i alle nivå heilt frå den lokane nettstasjonen som leverer lågspent og opp til transmisjonsnettet.
Vi har over 2,5 millonar hushaldningar i Norge. Om halvparten skal fyre opp komfyren og vaske kle samtidig som halvparten av dei att skal lade elbilen sin på 11kW+ så seier det seg sjølv at det blir problem. Legg ein då til ein kald vinterdag med mykje straum til oppvarming så vil det nok gå varmt i mange linjer og transformatorar.
Anna høgt forbruk frå industri er meir jamnt over heile døgnet.

Heldig vis så har vi låge temperaturar når forbruket er størst slik at kapasiteten i kraftnettet også er større.
Dei kraftigaste linjene meiner eg er bygd for 80 grader. Dette når ein kjapt på varme sommardagar.
Nokre av dei gamle 300kV linjene er vel bygde for 50-60 grader og kan knapt brukast på sommaren.
300kV linja Fåberg-Ulven frå rundt 1953 eller noko slikt har dette problemet

[sedsberg]

48 minutes ago, Salvesen. said:

Alle smart målere har mulighet for han port, jo. Men noen trenger en dongel eller hva de kaller det. 

Ingen port på vår.

Edit: Mulig den har internt, men den er uansett plombert.

Endret 21. november 2021 av sedsberg

[Simen1]

Gazer75 skrev (7 minutter siden):

Om halvparten skal fyre opp komfyren og vaske kle samtidig som halvparten av dei att skal lade elbilen sin på 11kW+

Problemet med den type argumentasjon er at det er en slippery slope tankefeil. Den samtidigheten du skisserer der er fullstendig urealistisk.

[Salvesen.]

sedsberg skrev (13 minutter siden):

Ingen port på vår.

Edit: Mulig den har internt, men den er uansett plombert.

Kontakt selskapet, dette skal de levere til dere. Altså skal dere ha mulighet for å lese lokalt.

[TorHansen]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Strøm har tidligere blitt betalt etter hvor mange kWh man forbruker, og en fast del som ikke endret seg etter forbruket. Derav ordet fastdel. Senere har man gjort endringer, slik at fastdelen nå får en variabel komponent. Nå blir altså dette utvidet til at man skal styre etter enda mer variable kriterier, men man kaller det nettleie, ikke fastandel.

…

Vi legger altså opp til at det skal bli dyrere å bo på den samfunnsmessig beste måten. Og dette skal man altså åpne armene for, og straffe de som bor flere sammen. Altså, man bruker mindre strøm per person, men pga effektkravene må man altså betale dyrere for dette i form av økt effektavgift. Jeg vil si det er å tvinge folk til å overbetale.

Det er kapasitetsbruk, kWh/h, som driver kostnadene i nettet og i liten grad energibruk, kWh. Kapasitetsleddet er vel et fastledd differensiert etter effekt. En betaler det samme/fast om maks i måneden ligger innenfor et bredt intervall: 0-5 kWh/h, 5-10 kWh/h, mm. 
 

Å betale for det en bruker er ikke å overbetale. Det er kapasitetsbruk/effekt som driver kostnadene i nettet. Med nye nettleie betaler alle som bruker 7,2 kWh/h hos et nettselskap akkurat det samme i kapasitetsledd. Det spiller ingen rolle om en heter Per, Pål eller Espen, om det bor 2, 3 eller 4 i boligen, om en har elbil eller ei, mm. En betaler basert på hvor mye en belaster nettet uavhengig hva årsaken til dette er. Det er vel rettferdig?

Endret 21. november 2021 av TorHansen

[sedsberg]

Ja jeg går sterkt ut i fra at de kan levere, men det er ikke "default" på vår. Og selv de som har med port må aktiveres først. Tror ikke det koster noe.

[Salvesen.]

sedsberg skrev (3 minutter siden):

Ja jeg går sterkt ut i fra at de kan levere, men det er ikke "default" på vår. Og selv de som har med port må aktiveres først. Tror ikke det koster noe.

Ja stemmer, jeg aktiverte min for lenge siden. Så stengte de den når jeg skiftet strøm leverandør😅 åpnet når jeg påpekte dette uten krangel. De lurer vell noen med denne taktikken.

[Gazer75]

24 minutes ago, Simen1 said:

Den samtidigheten du skisserer der er fullstendig urealistisk.

Det var jo sett litt på spissen då.
Men om bilparken er meir eller mindre elektrifisert så kan ein risikere større topplast om folk ikkje endrar på vanane sine.

[Ketill Jacobsen]

Gazer75 skrev (50 minutter siden):

Vi har over 2,5 millonar hushaldningar i Norge. Om halvparten skal fyre opp komfyren og vaske kle samtidig som halvparten av dei att skal lade elbilen sin på 11kW+ så seier det seg sjølv at det blir problem.

Jeg skal ikke nekte deg å konstruere opp problemer. Det er det NVE har gjort siste ti år uten kunne overbevise noen og uten å underbygge sin påstander med statistikk (en statistikk som ikke ville være vanskelig å skaffe). Heller ikke det ultimate bevis, faktisk forsterking av nett til husholdningene pga elbillading lar seg ikke oppvise, ikke av deg, ikke av dette forums lesere, ikke av norske media og ikke av NVE. Et problem som over hodet ikke manifesterer seg er ikke et problem, men en bløff!

Du bringer debatten tilbake til nivået for ca ti år siden med dette argumentet om samtidig lading med stor effekt som faller sammen med høyt strømbruk ellers. Har du enda ikke fått med deg at det du beskriver aldri skjer i det virkelige liv? Hvis du fortsatt fastholder denne påstanden om høyeffektlading og samtidighet så får du komme med dokumentasjon. Jeg har mye dokumentasjon/statistikk som viser det motsatte!

Endret 21. november 2021 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

Gazer75 skrev (22 minutter siden):

Det var jo sett litt på spissen då.

Nettopp. Det var spissingen som førte argumentet ut i det urealistiske.

Gazer75 skrev (22 minutter siden):

Men om bilparken er meir eller mindre elektrifisert så kan ein risikere større topplast om folk ikkje endrar på vanane sine.

Det er fortsatt urealistisk at halvparten skal oppføre seg så synkront. Husk at dette ikke er snakk om enkelt-husstander, men en statistisk samling av ulike husstander med ulike vaner, tidspunkter, ulikt bilhold, ulik ladeeffekt osv. Ser man statistisk på det så tegner det seg et helt annet bilde: Folk flest lader om natta. Det kan times ut fra når strøm og nettleie er billigst. Prisene styres igjen av forbruk så hvis forbruket blir høyt på natta så forsvinner motivasjonen for å lade på natta. Dette er et selvbalanserende system av vaner og priser.

Denne selvbalanseringa gjør at folk statistisk ikke vil oppføre seg synkront. Ser man på borettslag med lastbalansering så får f.eks bil nr 1 22 kW den ene timen, bil nr 2 får det samme neste time osv i serie. Biler med lavere ladeeffekt lades samtidig sånn at summen blir f.eks 22 kW hvis det er det som er toppkapasiteten på ladeanlegget. I eneboligstrøk har man ikke lastbalansering på samme måte, men denne balanseringen jeg snakker om vil gi samme funksjon, men med mer statistisk variasjon på lokalt trafo-nivå, men godt balansert jevnhet i høyspentnettet.

[sverreb]

1 hour ago, Gazer75 said:

Det var jo sett litt på spissen då.
Men om bilparken er meir eller mindre elektrifisert så kan ein risikere større topplast om folk ikkje endrar på vanane sine.

Uten regulerende mekanismer så kan dette raskt bli temmelig reellt. Det finnes alt løsninger for å justere elbillading etter strømprisen, så om slikt får stor utbredelse så må du regne med vesentlige effekttopper i det alles automatisk styrte billading slår overallt i en region på så mye effekt de kan.

 

[Snowleopard]

TorHansen skrev (1 time siden):

Det er kapasitetsbruk, kWh/h, som driver kostnadene i nettet og i liten grad energibruk, kWh. Kapasitetsleddet er vel et fastledd differensiert etter effekt. En betaler det samme/fast om maks i måneden ligger innenfor et bredt intervall: 0-5 kWh/h, 5-10 kWh/h, mm. 
 

Å betale for det en bruker er ikke å overbetale. Det er kapasitetsbruk/effekt som driver kostnadene i nettet. Med nye nettleie betaler alle som bruker 7,2 kWh/h hos et nettselskap akkurat det samme i kapasitetsledd. Det spiller ingen rolle om en heter Per, Pål eller Espen, om det bor 2, 3 eller 4 i boligen, om en har elbil eller ei, mm. En betaler basert på hvor mye en belaster nettet uavhengig hva årsaken til dette er. Det er vel rettferdig?

Om man er mange i boenheten, så har man ofte større arealer man skal varme opp, man bruker mer til varmtvann, klesvask og matlaging. Da går det generelle strømforbruket opp, gjerne på en slik måte at man bare med snittbruket går over første effekttrinn i dette opplegget som det ser ut til å bli på mer eller mindre endret plan fra utgangspunktet man diskuterer fra. Men og økt forbruk på visse punkter, kan gjøre at man går over neste effekttrinn også.

Altså vil man kanskje ligge på snitteffektbelastning på 6 kWt/t på de vanlige tidspunktene, rett og slett fordi man forbruker mer. Det er ikke nødvendigvis spisslastene som er hovedproblemet, men med mange som skal dusje, varmtvannstanken må være 3-400 liter fremfor 50-150 liter, og mengden klær og kopper fører til at mer må kjøres oftere og samtidig. Da er det fort at man til tider spretter opp i både 10 og 15 kWt/t noen ganger i uka.

Men som jeg har prøvd å fortelle deg, om disse 6 personene gjør dette fra en husstand, så gir det mindre belastning på nettet enn om de 6 personene skulle bodd i 4 små leiligheter med f.eks. 4 kWt/t som belastning på det vanlige. Men de blir altså straffet for å være flere i husholdningen, og derfor som en entitet/en husholdning har en noe høyere grunnlast.

Ellers må jeg føye til at er helt enig med @Ketill Jacobsen i det han skriver over (svar til en annen), at vi har til gode å få bevis på at det forbruket de ønsker å straffe, faktisk er problematisk, men noen sjeldne, og svært lokale unntak:

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Jeg skal ikke nekte deg å konstruere opp problemer. Det er det NVE har gjort siste ti år uten kunne overbevise noen og uten å underbygge sin påstander med statistikk (en statistikk som ikke ville være vanskelig å skaffe). Heller ikke det ultimate bevis, faktisk forsterking av nett til husholdningene pga elbillading lar seg ikke oppvise, ikke av deg, ikke av dette forums lesere, ikke av norske media og ikke av NVE. Et problem som over hodet ikke manifesterer seg er ikke et problem, men en bløff!

Du bringer debatten tilbake til nivået for ca ti år siden med dette argumentet om samtidig lading med stor effekt som faller sammen med høyt strømbruk ellers. Har du enda ikke fått med deg at det du beskriver aldri skjer i det virkelige liv? Hvis du fortsatt fastholder denne påstanden om høyeffektlading og samtidighet så får du komme med dokumentasjon. Jeg har mye dokumentasjon/statistikk som viser det motsatte!

 

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (24 minutter siden):

Uten regulerende mekanismer så kan dette raskt bli temmelig reellt. Det finnes alt løsninger for å justere elbillading etter strømprisen, så om slikt får stor utbredelse så må du regne med vesentlige effekttopper i det alles automatisk styrte billading slår overallt i en region på så mye effekt de kan.

 

Enda en ny teori om samtidighet. Den er nok like livsfjern som den Gazer75 forfektet!

[TorHansen]

Snowleopard skrev (42 minutter siden):

…

Altså vil man kanskje ligge på snitteffektbelastning på 6 kWt/t på de vanlige tidspunktene, rett og slett fordi man forbruker mer. Det er ikke nødvendigvis spisslastene som er hovedproblemet, men med mange som skal dusje, varmtvannstanken må være 3-400 liter fremfor 50-150 liter, og mengden klær og kopper fører til at mer må kjøres oftere og samtidig. Da er det fort at man til tider spretter opp i både 10 og 15 kWt/t noen ganger i uka.

Men som jeg har prøvd å fortelle deg, om disse 6 personene gjør dette fra en husstand, så gir det mindre belastning på nettet enn om de 6 personene skulle bodd i 4 små leiligheter med f.eks. 4 kWt/t som belastning på det vanlige. Men de blir altså straffet for å være flere i husholdningen, og derfor som en entitet/en husholdning har en noe høyere grunnlast.

Hvis du bruker maks 6 kWh/h, så er det vel greit å betale betale for 6 kWh/h også? (trinn 5-10). Om det er 6 personer i husstanden eller 2.

Du hopper ikke opp i 10-15 kWh/h på grunn av varmtvann. En 300 L varmtvannstank fra Oso trekker maks 3 kW. Oppvask- og vaskemaskiner bruke egentlig relativt lite energi og timeseffekt. Noe vann må varmes opp over kort tid, men ofte til kun 30 eller 40 grader.

Det rettferdige er å betale for kapasiteten en bruker. Alle har vi forskjellige liv og årsaker til forbruket.

Endret 21. november 2021 av TorHansen

[mobile999]

TorHansen skrev (50 minutter siden):

Hvis du bruker maks 6 kWh/h, så er det vel greit å betale betale for 6 kWh/h også? (trinn 5-10). Om det er 6 personer i husstanden eller 2.

(snip)

Det rettferdige er å betale for kapasiteten en bruker. Alle har vi forskjellige liv og årsaker til forbruket.

Er det rettferdig at jeg skal betale det samme for kapasiteten jeg trenger, 5,3 kW/h i løpet av en vintermåned, som noen som trenger 9,8 kW/h i løpet av samme måned? (Det er mye enklere å begrense seg til maks 10kW/h enn 5 kW/h.)

[qualbeen]

TorHansen skrev (8 timer siden):

De aller fleste / alle elbiler kan innstilles via bilens innstillinger til å lade fra et vist klokkeslett, f.eks. 00-01. Dette er gratis. Hvis en ikke liker slike tidsstyrte løsninger, kan en bare vente med å plugge innboksen til 22-23. Dette er også gratis. Å flytte bruken av andre apparater inne betyr nok ikke all verden, men en kan feks vente med å så på vaskemaskinen med ukens kokevask til en i hvert fall har lagd middag. Dette er både enkelt og gratis.

Sitat

Samtidig, jeg tror at de færreste starter vaskemaskinen med ukens kokevask, steker fiskepinner til idrettslaget og fosskoker 5 kg poteter samtidig. Så folk følger nok dette rådet i utgangspunktet. Og nok en gang, dette er helt gratis.

Hvor stort potensiale er det egentlig for å få ned toppene, når vi vet at de fleste har ønsket oppførsel fra før? 🤔

Undersøkelse blant elbil-eiere avslører at over halvparten allerede utsetter lading til natt. Dette var før effekt-prising kom på bordet. Så halvparten kan ikke optimere lading noe som helst.. Den andre halvpart kan, men jeg vet ikke hvor mange av de igjen som lader samtidig som middag og dusj, eller om det er snakk om husholdninger som lader på jobb, hurtigladere el.l. 

Potensialet er egentlig ikke så stort. 

Ser man bort fra elbil, siden denne allerede er flyttet til natt, så må man finne andre energikrevende duppedingser i hjemmet. Det eneste jeg kan komme på er oppvarming av vann og hus.

Varmtvannsbereder, panelovner, varmekabler og varmepumpe er alle apparater som kan finne på å trekke strøm samtidig i over én klokketime. 

Dersom disse tilfeldigvis alle slår inn samtidig i én av månedens 720 timer, vil du g sannsynligvis havne i en dyrere priskategori. 

Har du kontroll på om varmekabler, panelovner, varmepumpe og varmtvannsbereder trekker strøm samtidig? Det har hvertfall ikke jeg. Eneste mulighet her er å installere dyrt utstyr som får enhetene til å snakke sammen! Termostat til hver og ett punkt må byttes ut (av fagfolk) til smartere opplegg som enten sjekker total last i huset, eller kommuniserer internt at den er på/av (helst begge deler!).

Fremdeles må jeg passe på å ikke vaske klær samtidig som forrige vask tørker. Eller samtidig som noen lager mat på kjøkken, oppvaskmaskin, elbil, +++, men dette er nå hvertfall faktisk mulig.

Jeg har jo kontroll på om vaskemaskin kjører, eller ei. Men null kontroll på varmekabler, panelovner, varmepumpe og ikke minst varmtvannstanken!

Å rettferdiggjøre nødvendige investeringer for å automatisere dette, klarer jeg ikke. Det koster alt for mye! Så i praksis må jeg aksepterer en ny månedlig ekstra skatt/avgift på strøm. Sukk!

[Gazer75]

5 hours ago, Snowleopard said:

Ellers må jeg føye til at er helt enig med @Ketill Jacobsen i det han skriver over (svar til en annen), at vi har til gode å få bevis på at det forbruket de ønsker å straffe, faktisk er problematisk, men noen sjeldne, og svært lokale unntak

Er toppane dei vil ha ned. Få eit meir jamnt forbruk over heile døgnet. Toppane er det som driv kostnadane i kraftnettet oppover.

Som eg meiner å sagt før, les kraftsystemutredningane som gir litt detaljar om nettet og kva investeringar som er gjort og kva som er planlagt. Desse kjem vel ut kvart andre år.
https://www.nve.no/energi/energisystem/nett/kraftsystemutredninger/

Dessverre så får ein ikkje meir info enn dette sidan detaljar er unnateke offentlegheit.
Distribusjonsnettet (22kV og under) er heller ikkje inkludert her sidan dette blir bygd og drifta på områdekonsesjonen til nettselskapet.

Forbruksøkning er rett og slett at dei må ha nok kapasitet til topplast. Og det må dei i dei aller fleste tilfelle(over 22kV) ha dobbel dekning for slik at om ei linje er ute av drift så kan andre dekke behovet.

Er ein litt meir interessert i å følgje med så kan ein lese konsesjonssaker:
https://www.nve.no/konsesjon/konsesjonssaker/

 

Er jo litt artig at folk vil ha god kraftforsyning og fornybar kraft, men med ein gong dette kjem i nærområdet så er det motstand.
Kraftlinjer som skal oppgraderast blir klaga på og trenert i systemet.
Som bestemor av og til sa "samma kor ein snur seg så har ein røve bak".

Endret 21. november 2021 av Gazer75

[Snowleopard]

Gazer75 skrev (1 time siden):

Er toppane dei vil ha ned. Få eit meir jamnt forbruk over heile døgnet. Toppane er det som driv kostnadane i kraftnettet oppover.

Som eg meiner å sagt før, les kraftsystemutredningane som gir litt detaljar om nettet og kva investeringar som er gjort og kva som er planlagt. Desse kjem vel ut kvart andre år.
https://www.nve.no/energi/energisystem/nett/kraftsystemutredninger/

Dessverre så får ein ikkje meir info enn dette sidan detaljar er unnateke offentlegheit.
Distribusjonsnettet (22kV og under) er heller ikkje inkludert her sidan dette blir bygd og drifta på områdekonsesjonen til nettselskapet.

Forbruksøkning er rett og slett at dei må ha nok kapasitet til topplast. Og det må dei i dei aller fleste tilfelle(over 22kV) ha dobbel dekning for slik at om ei linje er ute av drift så kan andre dekke behovet.

Er ein litt meir interessert i å følgje med så kan ein lese konsesjonssaker:
https://www.nve.no/konsesjon/konsesjonssaker/

 

Er jo litt artig at folk vil ha god kraftforsyning og fornybar kraft, men med ein gong dette kjem i nærområdet så er det motstand.
Kraftlinjer som skal oppgraderast blir klaga på og trenert i systemet.
Som bestemor av og til sa "samma kor ein snur seg så har ein røve bak".

Er fullstendig klar over at det er toppene de vil ha ned. I flere innlegg har jeg skrevet at det er bedre at de tillater litt mere effekt om natta når forbruket generelt er lavere, slik at ikke folk må strekke lading og annet forbruk ut i de timene av dagen der "alle" bruker strøm, fordi de kanskje ikke rekker å lade nok med lav effekt om natta, spesielt i kalde perioder om vinteren.

Takker for linker. Skal sjekke de ut senere, for nå er jeg lovlig seint ute. Men OK siden jeg faktisk har fri i morgen...

[Kahuna]

Gazer75 skrev (21 timer siden):

Om halvparten skal fyre opp komfyren og vaske kle samtidig som halvparten av dei att skal lade elbilen sin på 11kW+ så seier det seg sjølv at det blir problem.

Sprø ide! Hva med å utsette lading av elbil til natta, når matlaging, klesvask og oppvaskmaskin er ferdig? 

Burde virke bra, ikke sant? Bortsett fra at du må betale effektavgift for 11kW-laderen din uansett når på døgnet du kjører den..

[Kahuna]

TorHansen skrev (21 timer siden):

Å betale for det en bruker er ikke å overbetale.

Det høres ut som overbetaling når en enkelttimes forbruk bestemmer hva du må betale hele måneden.