Slik blir den nye nettleia: Én uheldig time kan gi deg smell på over 200 kroner

[sverreb]

44 minutes ago, Snowleopard said:

Problemet er jo a man kan lade mer effektivt på tider da det ikke belaster nettet mer enn nettet er belastet til andre tider av døgnet. Man må altså velge mellom å ladde effektivt på et gunstig tid for nettet, men likevel straffes for at effektuttaket er over en teoretisk grense som på gjeldende tidspunkt ikke påvirker annet enn beløpet man avkreves for

Utfordringen din er at du vet ikke når nettet ikke er belastet. Du kan ikke gå ut i fra at situasjonen før effekttariffer blir innført vil være lik situasjonen etter. Når mange mennesker optimerer sin egen posisjon gitt de samme reglene blir fort utfallet det samme, så om man sier at man kan bruke mer effekt på et gitt tidspunkt så blir det raskt den neste flaskehalsen ettersom veldig mange tilpasser seg reglene.

Å kun sette tariff etter maksimallast er en måte å unngå dette problemet. En mer presis måte (Som jeg tror kan bli tilgjengelig) er et form for spotprising av effekt hvor effektprisen endres time for time. Dette er imidlertid mindre gjennomførbart for de fleste å optimere for uten ekstra investeringer da dette gjerne vil kreve automasjon for å styre mot.
En gyldig kritikk mot systemet er at det kan oppleves som grovkornet. Makslasten styrer fastleddet for en hel måned og det er satt i intervaller på 5kW (I eksemplene jeg har sett) . Her kunne man brukt mer presise måter å modellere på f.eks ved å bruke standardavvik+snitt fremfor maksimaltime samt finere trinn. Men det ligger nok et ønske som å ikke bli så komplisert at forbrukerne gir opp i den avveiningen. Å vite at makslasten bør holdes lav er noe som er rimelig aksjonabelt for de fleste med litt egeninnsats, selv helt uten automasjon.

44 minutes ago, Snowleopard said:

Eller lade over lengre tid om man trenger batteriet opp til en viss mengde, men da kanskje må strekke lading til et tidspunkt nettet hadde hatt godt av at ladingen allerede var avsluttet eller ikke startet, i tillegg til at man må betale for et høyere tap, som er bortkastet energi. 

Jeg ser ikke at bortkastet energi nødvendigvis er verre enn bortkastet effektkapasitet. Som sagt:  Å spare energi kan ikke alltid trumfe alt annet.

44 minutes ago, Snowleopard said:

Jeg tolker deg til at du mener det siste er det beste valget, selv om det i større grad kan øke belastningen på nettet til tider da det burde reduseres annet forbruk. Man straffes kanskje med høyere spotpris, om det er det man har, og mere energibruk på et tidspunkt som netteier helst hadde sett at man hadde avsluttet ladingen, for å unngå en smell på effektbruk.

Jeg vil tro den kostnadsoptimerende forbruker vil se på både energi og effektpris når han gjør sin vurdering av når det er best å bruke energien. Blir energikostnaden høy så veier det raskt tyngre enn å flytte effekten til en annen tid.

44 minutes ago, Snowleopard said:

Ser og at du synser om folks effekt/rekkevidde-behov. Ja, det er sikkert en god del som har bestilt seg en lader/et ladeopplegg som støtter mer lading enn de faktisk behøver, men det er farlig å skjære alle over en kam, og anta at dette er malen for alle.

Jeg mener bestemt jeg ikke skjærer alle over en kam. Jeg sier bent frem at det er legitimt å bruke mer, men da må man også betale for det. For de aller fleste vil det være gjørbart å holde effektbruken lav om man vil, og elbil i særdeleshet er enkel å begrense og kontrollere effektbruken av. Du skal faktisk kjøre veldig mye om du har behov for å lade med over 5kW de timene bilen står parkert hjemme (enten fordi du er ute med bilen hele tiden, eller at du kjører enormt langt). F.eks 5kW over 12 timer er 60kWh så si 55 effektivt inn på batteriet. Å ha det som overnatten behov betyr at du kommer hjem sent etter å ha godt som brukt opp batteriet med en bil på > 60kWh kapasitet (Så 300km++) fulgta av en ny dag med oppimot 300km kjøring. Kan de skje en gang i mellom, ja sikkert og da kanskje det hadde vært best å hurtiglade akkurat da, men at det skal være en typisk situasjon, det gjelder nok ikke mange, og for de det gjelder så betyr det at de bruker opp den bilen på et par år, så da var kanskje ikke den effektkostnaden så vesentlig.

 

Endret 16. november 2021 av sverreb

[sverreb]

5 minutes ago, Simen1 said:

De fleste har sett den normale døgnkurven. Den nye nettleia vil neppe klare å flate den ut helt, eller så mye at den går inverteres. Både på grunn av forbruk folk bevisst ikke vil flytte og på grunn av at mange ikke er bevisst på å endre forbruket. Derfor er det en helt grei antagelse å anta at døgnkurven vil fortsette å ha omtrent samme form som i dag, men noe mindre utpreget. Det er heller ikke grunn til å tro at døgnkurven har stor geografisk variasjon. Folk har omtrent samme døgnsyklus og gjøremål når man ser på snittet av mange husstander.

Først og fremst tror jeg at effekten i første omgang blir mild fordi ulempen prismessig er såpass ubetydelig. Det er nok også etter hensikten. Det er neppe mange som får store prisjokk p.g.a. effekttariff på fastleddet.

Det er imidlertid greit, det vil ta noe tid å etablere et økosystem av enkelt tilgjengelige tekniske løsninger som lar brukerne optimere bedre, så vil vi nok se at gainfaktoren i effekttariffen blir brattere etter hvert som at de tekniske løsningene blir bedre. Og at det blir enkelt å styre effektbruken.

9 minutes ago, Simen1 said:

Kort om noe helt annet som jeg kom på når du skrev ordet randomisere. Jeg har lenge tenkt på ulempene med å slå på et større anlegg (22kV og oppover) etter et strømbrudd. Svært mye last er basert på dumme termostater og da får man enorme startstrømmer.

Jeg gjetter at det som er styrbart bruker stagging. I.e. netteier skrur på deler av nettet i sekvens etter avbrudd slik at man holder enfdringen av lasten innen akseptable grenser for forsyningen. Randomisering er bare nødvendig å bruke om man må bruke desentralisert styring.

[trikola]

19 minutes ago, Simen1 said:

Kort om noe helt annet som jeg kom på når du skrev ordet randomisere. Jeg har lenge tenkt på ulempene med å slå på et større anlegg (22kV og oppover) etter et strømbrudd. Svært mye last er basert på dumme termostater og da får man enorme startstrømmer. Hadde det ikke vært en idé å randomisere en tidsforsinkelse for påslag av effektkrevende utstyr etter et strømbrudd? Termostater til varmekabler, VVB osv. Og elbilladere. Eventuelt brukt releet i AMS-målerne til en slik randomisert tidsforsinkelse. Et strømbrudd pr år eller noe sånt bør være godt innenfor spec på releet. Det må jo være ørten ganger bedre at man kobler inn ørten små laster langt ute i nettet med randomisert forsinkelse enn å slå på en vanvittig last med én SF6-bryter.

Du har jo en del maskiner som sitter bak en nullspenningsbryter - når strømmen går må en manuell aksjon til for å få den igang igjen. Det er mange apparater idag med stor effekt som ikke lenger bare har en mekanisk vippebryter som fortsatt står i PÅ når strømmen er tilbake.

[Kahuna]

sverreb skrev (11 timer siden):

Den 'dumme' laderen din kan sannsynligvis justeres. Min har noen dipswitcher  firmware som kan omprogrammeres for å endre PWM duty (som setter maks last ESVE tillater).

Jeg har ingen åpenbare muligheter til å justere noe som helst på laderen min, jeg *har* sjekket, inkludert en henvendelse til produsenten.

sverreb skrev (11 timer siden):

Hva du gidder og ikke gidder er imidlertid ikke noe argument. Du har ingen anelse om hva andre gjør samtidig som du trekker mye strøm, så sannsynligheten er større for at du skaper behov for oppgraderinger enn at noen som trekker mindre gjør det.

Her tar du feil. Jeg kan rolig anta at folk rundt meg er 'folk flest' og for å vite hvordan de bruker strøm kan jeg bare sjekke forbrukskurvene hos for eksempel statnett. Det er selvfølgelig mulig at det i akkurat min gate er en opphopning av folk som tilfeldigvis har nøyaktig samme lademønster som meg men særlig sannsynlig er det ikke(gjennomsnittsladeren er på 4,5kW)

sverreb skrev (11 timer siden):

Det er ikke en definisjon. Den er overdimensjonert om du kunne klart deg med å lade vesentlig langsommere uten vesentlig ulempe.

Så, det er *du* som har ansvaret for å definere hvilke ulemper jeg skal godta? Min kravspek er rimelig enkel, bilen skal kunne lades ferdig over natten. Da blir 3,6kW for lite, jeg kunne nok klart meg med en 7,2kW lader men det var ikke tilgjengelig da jeg installerte laderen.

sverreb skrev (11 timer siden):

Nå velger jo du det selv. Med enkle tiltak hadde du ikke trengt å ta den kostnaden, så spar meg for krokodilletårene.

Nei, jeg velger det ikke selv. Dette er noe den forrige regjeringen og NVE tvinger meg til. Det 'enkle tiltaket' har jeg for øvrig gjort allerede, jeg setter bilen til lading om kvelden og bruker bilens ladekalender for at lading ikke skal starte før kl 22. Neste steg blir å installere en eller annen form for automatisering men da har vi forlatt 'enkel'.

sverreb skrev (11 timer siden):

At du mener du har behov for å kunne lade ditt totale årlige forbruk på ca 12 døgn når bilen veldig sannsynligvis står parkert hjemme 10-20 ganger så lenge (minst)  fremkaller ingen sympati.

Hva slags argument er det? Ingen lader bilen for et år om gangen..

sverreb skrev (11 timer siden):

Utviklingsbanen har knapt blitt endret for batterier de siste 20 årene, så troen på at de tidlige elbilene på noe vis banet vei for de mer kapable vi har i dag er nok overdrevent.

De har blitt enormt mye billigere og produksjonen har økt voldsomt. 

[Kahuna]

sverreb skrev (10 timer siden):

Å kun sette tariff etter maksimallast er en måte å unngå dette problemet. En mer presis måte (Som jeg tror kan bli tilgjengelig) er et form for spotprising av effekt hvor effektprisen endres time for time. Dette er imidlertid mindre gjennomførbart for de fleste å optimere for uten ekstra investeringer da dette gjerne vil kreve automasjon for å styre mot.

(min utheving)

Jeg skulle gjerne sett et to-tariff system hvor man frivillig kan velge noe som du skisserer der. Det må selvfølgelig automatiseres men så lenge det er frivillig er ikke det noe problem.

sverreb skrev (10 timer siden):

Men det ligger nok et ønske som å ikke bli så komplisert at forbrukerne gir opp i den avveiningen. Å vite at makslasten bør holdes lav er noe som er rimelig aksjonabelt for de fleste med litt egeninnsats, selv helt uten automasjon.

Det toget har nok gått. Den nye tariffen er for komplisert allerede. Folk flest vil bare gi opp. 

Dessuten er det å holde makslasten lav noe som virker kun så lenge du ikke har elbil. En standard-lader på 3,6kW vil mer eller mindre automatisk være nok til å bringe folk over i neste effekttrinn.

[Snowleopard]

Kahuna skrev (55 minutter siden):

sverreb skrev (11 timer siden):

Å kun sette tariff etter maksimallast er en måte å unngå dette problemet. En mer presis måte (Som jeg tror kan bli tilgjengelig) er et form for spotprising av effekt hvor effektprisen endres time for time. Dette er imidlertid mindre gjennomførbart for de fleste å optimere for uten ekstra investeringer da dette gjerne vil kreve automasjon for å styre mot.

(min utheving)

Jeg skulle gjerne sett et to-tariff system hvor man frivillig kan velge noe som du skisserer der. Det må selvfølgelig automatiseres men så lenge det er frivillig er ikke det noe problem.

Synes egentlig nettleia er litt feil sted å sette dette. Jeg mener vi i realiteten betaler for en kapasitet inn, og bør betale etter kapasiteten. Må man øke kapasiteten, så vil det føre til høyere grunnkost.

Og skal det inn en komponent på effektbruk, så bør den starte noe høyere, og ikke minst ta hensyn til når det faktisk er "trengsel", og ikke straffe litt effektbruk på kveld/natt, som er med på å senke effektbruk i de mest travle periodene.

Der variabel pris skal virke, er på selve strømprisen. Når behovet i markedet er størst, så betaler man gjerne en høyere spotpris. Når behovet er mindre, synker denne.

Nå skal vi tydeligvis straffes vi både på selve strømprisen, og på nettleia. Og vi straffes ekstra fordi vår leverandør vil levere til markeder der de oppnår høyere priser, men bruker dette til å presse pris og på hjemmemarkedet.

sverreb skrev (11 timer siden):

Utfordringen din er at du vet ikke når nettet ikke er belastet. Du kan ikke gå ut i fra at situasjonen før effekttariffer blir innført vil være lik situasjonen etter. Når mange mennesker optimerer sin egen posisjon gitt de samme reglene blir fort utfallet det samme, så om man sier at man kan bruke mer effekt på et gitt tidspunkt så blir det raskt den neste flaskehalsen ettersom veldig mange tilpasser seg reglene.

Vi vet ganske så nøyaktig hvordan dette fungerer i dag, vet å se på totalen for alle brukere i valgt område/nett. Utslagene en slik utjevning vil ha, er begrenset. Men den viktigste er at vi demper bruken når det er flere topper, og da blir det ikke store problemer om vi får noen mindre topper senere på dagen. Totalen er uansett at maks effektbruk går ned.

sverreb skrev (11 timer siden):

Jeg ser ikke at bortkastet energi nødvendigvis er verre enn bortkastet effektkapasitet. Som sagt:  Å spare energi kan ikke alltid trumfe alt annet.

Jeg mener, basert på det jeg skriver rett over her, at man kan spare både effekt når det er behov for det, og spare på faktisk forbruk av energi, samtidig ved å gjøre dette rett. Altså både og, i stedet for det motsatte som da blir dobbelt feil.

sverreb skrev (11 timer siden):

Jeg mener bestemt jeg ikke skjærer alle over en kam. Jeg sier bent frem at det er legitimt å bruke mer, men da må man også betale for det. For de aller fleste vil det være gjørbart å holde effektbruken lav om man vil, og elbil i særdeleshet er enkel å begrense og kontrollere effektbruken av. Du skal faktisk kjøre veldig mye om du har behov for å lade med over 5kW de timene bilen står parkert hjemme (enten fordi du er ute med bilen hele tiden, eller at du kjører enormt langt). F.eks 5kW over 12 timer er 60kWh så si 55 effektivt inn på batteriet. Å ha det som overnatten behov betyr at du kommer hjem sent etter å ha godt som brukt opp batteriet med en bil på > 60kWh kapasitet (Så 300km++) fulgta av en ny dag med oppimot 300km kjøring. Kan de skje en gang i mellom, ja sikkert og da kanskje det hadde vært best å hurtiglade akkurat da, men at det skal være en typisk situasjon, det gjelder nok ikke mange, og for de det gjelder så betyr det at de bruker opp den bilen på et par år, så da var kanskje ikke den effektkostnaden så vesentlig.

Jeg oppfatter deg som til tider krass/skarp i meningene og/eller formen, på den måten at om man nevner et avvikende behov, så er det til pass for en selv, og det er bare å ta kostnaden, og ikke syte for det. 

Men i dette tilfellet ville man jo egentlig gjøre det beste av alt. Altså det beste for effektbelastning på nettet, og for egen bruk. Og da synes du det er greit at man må betale ekstra for det. Jeg mener man da straffes for å gjøre det riktige.

Har man behov for å fylle bilen med mye strøm og det tar 12 timer, så snakker man kanskje tidsrommet 20-08 eller 19-07. Dette er tidspunkt da nettbelastningen ikke nødvendigvis er den største, men det hadde vært bedre om det ble gjort over litt kortere tidsrom, og da på tider det passer nettet bedre.

Om det da heller går fra 24-05 eller 02-07 f.eks. så er det å foretrekke, pga at lavere belastning på nettet totalt. Bonus er gjerne at spotpris er billigst på de tidspunktene.

Nei, det er gjerne ikke et standard-scenarie å trenge så mye strøm hver kveld. Jeg hadde definitivt klart meg med lavere effekt, om jeg hadde hatt egen lader på dedikert parkeringsplass, mot min egen måler.

Bilen min står gjerne en uke eller to mellom hver gang den brukes, og da brukes den gjerne på langtur. Som regel er det greit nok å lade den over lang tid med lav effekt. Det ville heller ikke vært så ille om ladingen ble avbrutt på dagtid når nettet er mer totalbelastet, for så å fortsette på mer gunstige tidspunkt.

 Men  av og til har man behov for raskere lading fordi det blir endel langkjøring neste dag og. Og for noen er dette noe som inntreffer ofte nok til at det føles urettferdig å bli straffet for dette, når det uansett er det gunstigste tidspunktet for nettet. Og belastningen er ikke så ille på eget lokalnett som bør takle dette fint. Det burde derfor ikke føre til at man straffes da.

[J-Å]

1 hour ago, Kahuna said:

Jeg skulle gjerne sett et to-tariff system hvor man frivillig kan velge noe som du skisserer der. Det må selvfølgelig automatiseres men så lenge det er frivillig er ikke det noe problem.

Det toget har nok gått. Den nye tariffen er for komplisert allerede. Folk flest vil bare gi opp. 

Dessuten er det å holde makslasten lav noe som virker kun så lenge du ikke har elbil. En standard-lader på 3,6kW vil mer eller mindre automatisk være nok til å bringe folk over i neste effekttrinn.

Hvis vi får disse faste trinnene så blir det vanskelig ja. Jeg har eksperimentert litt med å styre ladeeffekt, slik at jeg ikke kommer over 5 kWh/h, men jeg ser at jeg skulle hatt ca. 6 kWh/h.  

Det nettleverandørene kommer til å innse er at de nye målerene er uegnet, hvis de bare kan levere timesforbruk. Men det kan kanskje endres med en software oppdatering. Om det blir til det bedre eller verre for stømspekulanter og vanlige brukere gjenstår å se.

[sverreb]

30 minutes ago, Snowleopard said:

Synes egentlig nettleia er litt feil sted å sette dette. Jeg mener vi i realiteten betaler for en kapasitet inn, og bør betale etter kapasiteten. Må man øke kapasiteten, så vil det føre til høyere grunnkost.

Dette er jo hva nettleien betaler for. Jeg skjønner ikke hva du er ute etter her, det virker som om du bare ber om en navneendring. 

30 minutes ago, Snowleopard said:

Og skal det inn en komponent på effektbruk, så bør den starte noe høyere, og ikke minst ta hensyn til når det faktisk er "trengsel", og ikke straffe litt effektbruk på kveld/natt, som er med på å senke effektbruk i de mest travle periodene.

Du kan like godt se på prisingen under 5kW som en rabatt for de som bruker lite. Jeg synes vel tvert i mot at man burde hatt finere inndeling og skalering helt fra null slik at man unngår store pristerskler.

Og som sagt å anta for mye om når det er trengsel er ikke en veldig skalerbar løsning. Avgiftene vil påvirke dette. Du risikerer å jage din egen hale ettersom tidspunkter for trengsel vil endre seg, og så må du ta samme runden med klaging hver gang du endrer tider siden noen naturligvis mener seg forulempet. Jeg mener det er helt riktig å lage innretningen slik at man ikke er avhengig av antagelser om når forbruket er stort. 

30 minutes ago, Snowleopard said:

Jeg mener, basert på det jeg skriver rett over her, at man kan spare både effekt når det er behov for det, og spare på faktisk forbruk av energi, samtidig ved å gjøre dette rett. Altså både og, i stedet for det motsatte som da blir dobbelt feil.

Skisser gjerne din alternative innretning som oppnår dette. Jeg vil hevde den foreslåtte innretningen også incentiverer til å spare både effekt og energi siden begge nå blir prissatt.

30 minutes ago, Snowleopard said:

Jeg oppfatter deg som til tider krass/skarp i meningene og/eller formen, på den måten at om man nevner et avvikende behov, så er det til pass for en selv, og det er bare å ta kostnaden, og ikke syte for det. 

Har man behov som medfører økte kostnader bør man i utgangspunktet belage seg på å betale disse kostnadene selv og ikke forvente å bli subsidiert av de som har lavere behov. Det gjelder uansett hvor 'legitime' behovene er. Når det finnes åpenbare og enkle tiltak for å redusere effektbruken 

 

37 minutes ago, Snowleopard said:

Men i dette tilfellet ville man jo egentlig gjøre det beste av alt. Altså det beste for effektbelastning på nettet, og for egen bruk. Og da synes du det er greit at man må betale ekstra for det. Jeg mener man da straffes for å gjøre det riktige.

Har man behov for å fylle bilen med mye strøm og det tar 12 timer, så snakker man kanskje tidsrommet 20-08 eller 19-07. Dette er tidspunkt da nettbelastningen ikke nødvendigvis er den største, men det hadde vært bedre om det ble gjort over litt kortere tidsrom, og da på tider det passer nettet bedre.

Hvordan vet du at det er bedre å gjøre det i et kortere tidsrom (implisitt med større effekt), jo flere som tenker slik jo oftere vil du oppleve at disse høye lastene opptrer samtidig. Siden utfall ikke er akseptabelt i det store og hele, vil netteier måtte reagere på en økning i høye punklaster med å ha mer margin i nettet, dette koster penger. For å parafrasere Terry Pratchett en i en million sannsynligheter kommer opp 9 av 10 ganger. Du må tenke anneledes om margin for ting som må være pålitelige enn for ting som tåles å ha redusert kapabilitet, så du kan ikke akseptere selv veldig små sannsynligheter for strømutfall.

Igjen henger du deg opp i dagens normal, og later til å forvente at endring i avgifter ikke gir noen endring i bruk. Husk at eksemplet jeg skisserte jo er et veldig patologisk tilfelle. Med mer normal bilbruk så vil de aller fleste være i stand til å lade over natten med mindre enn 3kW ladeeffekt. 8 timer a 3kW -20% = 19kWh det gir nesten 100km ekstra rekkevidde hver dag mye mye mer enn normalbruk, og har man unntaksbruk som er lengre så gjør det ingenting om det tar noen dager å komme opp på normal fulladet nivå igjen. Eksemplet gjelder de som normalt kjører langt flere dager på rad. M.a.o. vi snakker om 60000km/år+ gruppen. Og ja de vil måtte belage seg på en noe høyere nettleie. Disse har også et bilhold som koster mye mer enn andres, men vi har jo ikke tenkt å kryssubsidiere det fra de som kjører mindre har vi vel? Så hvorfor skal energileveransene subsidieres?

[Snowleopard]

sverreb skrev (17 minutter siden):

Dette er jo hva nettleien betaler for. Jeg skjønner ikke hva du er ute etter her, det virker som om du bare ber om en navneendring. 

Nei, kapasiteten er det inntaket ditt er dimensjonert etter. Nettleien slik det legges opp til, bryr seg ikke egentlig om denne kapasiteten, men går mer på hvor mye effekt man bruker i den timen man bruker mest effekt den måneden. Og dette er langt mindre enn kapasiteten på inntaket.

sverreb skrev (21 minutter siden):

Du kan like godt se på prisingen under 5kW som en rabatt for de som bruker lite. Jeg synes vel tvert i mot at man burde hatt finere inndeling og skalering helt fra null slik at man unngår store pristerskler.

Og som sagt å anta for mye om når det er trengsel er ikke en veldig skalerbar løsning. Avgiftene vil påvirke dette. Du risikerer å jage din egen hale ettersom tidspunkter for trengsel vil endre seg, og så må du ta samme runden med klaging hver gang du endrer tider siden noen naturligvis mener seg forulempet. Jeg mener det er helt riktig å lage innretningen slik at man ikke er avhengig av antagelser om når forbruket er stort. 

Man betaler for en grunnlast, men smekker på et tillegg for bruk av deler av grunnlasten. Så øker denne etter hvor mye over grunnlasten som brukes.

Det er jo veldig lite snakk om antagelser her, for man vet jo veldig godt hvordan lasten er fordelt her. Og folk må nødvendigvis lage maten sin innen gitte intervaller for normalt levesett. Vi lever et relativt syklisk liv med små variasjoner, dog med noen få av oss som jobber til andre tider enn folk flest. 

Dvs, man skal på jobb eller til skole mer eller mindre til samme tid hver dag, og spiser gjerne frokost før man drar på jobb/skole. Så kommer man hjem, og vil sette i gang matlaging, igjen til relativt faste tider. Og man spiser gjerne kvelds til faste tider, før man legger seg for å være uthvilt til neste dag. Er bortimot ingen som vil begynne med å legge seg å sove om ettermiddagen, for så å stå opp rundt midnatt eller litt senere, og så lage middag.

Og denne syklusen jobber også næringslivet etter. Ergo vet vi at det er lavere aktivitet etter 17, enn før. Dog med en glidende overgang. Tilsvarende vet vi at det generelle aktivitetsnivået går enda mere ned dess senere på kvelden det blir. Altså kan vi med stor sikkerhet si at den biten endrer seg ikke vesentlig. Og da vil heller ikke forbruket endre seg vesentlig, selv om vi tar ned toppene ved å ikke kjøre oppvask, vask og tørketrommel samtidig som vi lager mat og ser på TV og spiller musikk, og ungene holder på med PC/mobil/nettbrett om de ikke er på trening/aktivitet.

sverreb skrev (39 minutter siden):

Har man behov som medfører økte kostnader bør man i utgangspunktet belage seg på å betale disse kostnadene selv og ikke forvente å bli subsidiert av de som har lavere behov. Det gjelder uansett hvor 'legitime' behovene er. Når det finnes åpenbare og enkle tiltak for å redusere effektbruken 

Har man behov som er ekstraordinære på noe vis, så skal man selvsagt betale for det. Aldri sagt noe annet. Men når man redefinerer hva som er unormalt, så må det jo det være slik at det ikke gjør fornuftige variasjoner til noe spesielt, og så får man en kollektiv straff selv om man ikke utfordrer nettet på noe som helst måte, gitt syklusene over.

sverreb skrev (43 minutter siden):

Hvordan vet du at det er bedre å gjøre det i et kortere tidsrom (implisitt med større effekt), jo flere som tenker slik jo oftere vil du oppleve at disse høye lastene opptrer samtidig. Siden utfall ikke er akseptabelt i det store og hele, vil netteier måtte reagere på en økning i høye punklaster med å ha mer margin i nettet, dette koster penger. For å parafrasere Terry Pratchett en i en million sannsynligheter kommer opp 9 av 10 ganger. Du må tenke anneledes om margin for ting som må være pålitelige enn for ting som tåles å ha redusert kapabilitet, så du kan ikke akseptere selv veldig små sannsynligheter for strømutfall.

Som sagt over, vi lever relativt sykliske liv, og da vil naturligvis hoveddelen av forbruket falle på de tider der både det private og offentlig/næringsmessig aktivitet faller relativt samtidig. Og næringslivet sammen med det offentlige står for en større andel av forbruket enn privatforbruket. Så selv om man får topper, så blir de langt mindre enn tidligere på dagen.

Dette er jo og hovedmålsetningen, jevne ut toppene når de slår til samtidig. Toppene som oppstår på kvelden, vil ikke være i nærheten av den maksbelastningen som man opplever på dagtid.

sverreb skrev (50 minutter siden):

Igjen henger du deg opp i dagens normal, og later til å forvente at endring i avgifter ikke gir noen endring i bruk. Husk at eksemplet jeg skisserte jo er et veldig patologisk tilfelle. Med mer normal bilbruk så vil de aller fleste være i stand til å lade over natten med mindre enn 3kW ladeeffekt. 8 timer a 3kW -20% = 19kWh det gir nesten 100km ekstra rekkevidde hver dag mye mye mer enn normalbruk, og har man unntaksbruk som er lengre så gjør det ingenting om det tar noen dager å komme opp på normal fulladet nivå igjen. Eksemplet gjelder de som normalt kjører langt flere dager på rad. M.a.o. vi snakker om 60000km/år+ gruppen. Og ja de vil måtte belage seg på en noe høyere nettleie. Disse har også et bilhold som koster mye mer enn andres, men vi har jo ikke tenkt å kryssubsidiere det fra de som kjører mindre har vi vel? Så hvorfor skal energileveransene subsidieres?

Man vil jo som sagt jevne ut toppene for de tider på døgnet da de er problematiske. Da treffer tiltakene her ganske så dårlig. Jeg har allerede lagt frem hvordan dette foregår, og at det vil normalt sett være uproblematisk å bruke noe mere effekt på sein kveld og natt.

Du henger deg og opp i den som kjører mye til vanlig. Må de stadig opp i høyere effekter, så er det klart at man kanskje må betale noe mere for det, men det bør fremdeles lønne seg å lade når det er mindre trengsel på linjene, og ikke starte ladingen når man kommer hjem på formiddagen. Må man bruke hele tiden fra 16:30 til 07:30 til å lade for ikke å komme over effektgrensen, så er det altså værre enn om man lader med litt høyere effekt om natta.

Det at en eller to kvelder/netters noe økte effektuttak skal straffe for hele måneden, har jeg ikke sans for. Om det hadde blitt høyere avgifter for den dagen eller den uka, så er det mer akseptabelt. Da vil og den som har større behov ofte, være med å betale for dette. Man må altså skille på snørr og bart, som det så godt sies.

[BadCat]

De kunne ha lagt på 2-3 kW margin på den timen slik at man ikke gikk over 5 før 7-8. Slik det er nå blir det lagt opp til at flest mulig skal gå over enten de vil eller ikke. De færreste er så interessert i å spare 200 kr at de gjør sport i å følge med uten stans gjennom hele måneden.

Endret 17. november 2021 av BadCat

[Gazer75]

Reduksjonen i pris på natt ser ut til å bli omlag 8 øre også. Om ein då bikkar 5kW og får 200kr ekstra og deler det på 0,08 så blir dei 200kr verdt 2500kWh.
Ser at det er surt for dei som kanskje bikkar over eit par gonger pr mnd. Men har ein først vore over så er det jo berre å gi faen og bruke over 5kW samtidig på lading av elbilen.
Prisen for å eige ein elbil er uansett mykje lågare enn fossil. Men mykje vil ha meir.

Ein anna ting eg merkar meg er at folk klagar over at dei må passe på forbruket.
Vi klarte det heilt fint før i tida når vi hadde tariff med overforbruk. Då var det å slå av VVB og litt varme under middagslaging osv.
Heime var vi for det meste godt under grensa på 3kW. No var store delar av oppvarminga med vedfyring heime. Ein liten ovn(ca 500W) sto på i stova på dagtid om vinteren for at det ikkje skulle bli alt for kaldt.
Eg veit at dei fleste i dag ikkje kan fyre med ved eller har tilgang på rimeleg ved. Men litt planlegging bør ein kunne klare.

Endret 17. november 2021 av Gazer75

[torbjornen]

Eg tykkjer at det er heilt på trynet at ein enkelttime skal bestemme nettleiga for ein heil månad. Har ein fyrst brukt - eller av ein eller annan grunn må bruke mykje effekt ein gong i månaden vil all motivasjon for å unngå forbrukstoppar vere borte, sidan fastleddet i praksis allereie er bestemt ut frå denne eine timen.

Det hadde vore meir logisk at dette blei berekna per dag, og ikkje per månad.

Endret 17. november 2021 av torbjornen

[torbjornen]

Kanskje får vippe-straummålaren sin renessanse i eitt eller anna "intelligent" format?

https://no.wikipedia.org/wiki/Vippe_(strømmåler)

[torbjornen]

Gazer75 skrev (25 minutter siden):

Reduksjonen i pris på natt ser ut til å bli omlag 8 øre også. Om ein då bikkar 5kW og får 200kr ekstra og deler det på 0,08 så blir dei 200kr verdt 2500kWh.
Ser at det er surt for dei som kanskje bikkar over eit par gonger pr mnd. Men har ein først vore over så er det jo berre å gi faen og bruke over 5kW samtidig på lading av elbilen.
Prisen for å eige ein elbil er uansett mykje lågare enn fossil. Men mykje vil ha meir.

Ein anna ting eg merkar meg er at folk klagar over at dei må passe på forbruket.
Vi klarte det heilt fint før i tida når vi hadde tariff med overforbruk. Då var det å slå av VVB og litt varme under middagslaging osv.
Heime var vi for det meste godt under grensa på 3kW. No var store delar av oppvarminga med vedfyring heime. Ein liten ovn(ca 500W) sto på i stova på dagtid om vinteren for at det ikkje skulle bli alt for kaldt.
Eg veit at dei fleste i dag ikkje kan fyre med ved eller har tilgang på rimeleg ved. Men litt planlegging bør ein kunne klare.

I sikringsskåpet stod det då to målarar, den eine registrerte normalforbruk og den andre registrerte overforbruk, som vil seie antal kWh som vart brukt over effektgrensa. I mange hus bygd på 1960- og 1970-talet vil ein finne eit kjøkkenwattmeter, og dersom dette viste høgare effektforbruk enn ei viss grense kunne ein skru ned komfyren eller varmtvasstanken for å redusere forbruket.

https://no.wikipedia.org/wiki/Wattmeter

https://byggebolig.no/el-installasjon-teknisk-installasjon/hva-viser-dette

Ein slik tariff i ei moderne form ville ha vore meir logisk enn at ein enkelt time skal avgjere fastleddet for heile månaden.

[Dovreekspressen]

Gazer75 skrev (1 time siden):

Ein anna ting eg merkar meg er at folk klagar over at dei må passe på forbruket.
Vi klarte det heilt fint før i tida når vi hadde tariff med overforbruk.

Det mest frustrerende er at vi skal redusere effekten til tross for at det er ledig kapasitet i nettet. Tariffen har, i likhet med andre bøter, avgifter, m.m, TO hensikter. Den ene er å påvirke adferden vår for å løse et problem, den andre er å få inn penger. At det trengs penger er ikke vanskelig å skjønner, men hvorfor i huleste skal vi jævles med i tillegg? Kan de ikke bare ta betalt, og ferdig med det?

Det er paradoksalt nok veldig likt rushtidsavgift i trafikken. Det koster like mye enten det er tett trafikk eller tomme veier. Det har ingen hensikt å regulere ned trafikken på en vei som allerede har lav belastning. Det samme kan sies om strømnettet. Dette er en generell svakhet med at straffen for den ene, er belønning for den andre. I form av penger. Om det var en annen "ubehagelighet" som var straffen, så ville det ikke være samme incentiver for myndighetene for å ta inn avgifter. Kanskje 50 push-ups hadde vært en bedre straff? Takk for meg, jeg finner veien ut selv...

[Snowleopard]

Dovreekspressen skrev (21 minutter siden):

Det mest frustrerende er at vi skal redusere effekten til tross for at det er ledig kapasitet i nettet. Tariffen har, i likhet med andre bøter, avgifter, m.m, TO hensikter. Den ene er å påvirke adferden vår for å løse et problem, den andre er å få inn penger. At det trengs penger er ikke vanskelig å skjønner, men hvorfor i huleste skal vi jævles med i tillegg? Kan de ikke bare ta betalt, og ferdig med det?

Det er paradoksalt nok veldig likt rushtidsavgift i trafikken. Det koster like mye enten det er tett trafikk eller tomme veier. Det har ingen hensikt å regulere ned trafikken på en vei som allerede har lav belastning. Det samme kan sies om strømnettet. Dette er en generell svakhet med at straffen for den ene, er belønning for den andre. I form av penger. Om det var en annen "ubehagelighet" som var straffen, så ville det ikke være samme incentiver for myndighetene for å ta inn avgifter. Kanskje 50 push-ups hadde vært en bedre straff? Takk for meg, jeg finner veien ut selv...

Med rushtidsavgift så kommer tillegget bare på den ene turen, ikke alle foregående og kommende passeringer i inneværende måned.

Gazer75 skrev (1 time siden):

Ein anna ting eg merkar meg er at folk klagar over at dei må passe på forbruket.
Vi klarte det heilt fint før i tida når vi hadde tariff med overforbruk. Då var det å slå av VVB og litt varme under middagslaging osv.
Heime var vi for det meste godt under grensa på 3kW. No var store delar av oppvarminga med vedfyring heime. Ein liten ovn(ca 500W) sto på i stova på dagtid om vinteren for at det ikkje skulle bli alt for kaldt.
Eg veit at dei fleste i dag ikkje kan fyre med ved eller har tilgang på rimeleg ved. Men litt planlegging bør ein kunne klare.

Poenget er at vi stort sett har bygd oss vekk fra de problemene, og skaffet oss en buffer. Det er kun noen svært få ganger i året at man trenger import av strøm for å ha nok. Og så er det noen steder der nettet ikke er oppgradert/vedlikeholdt slik det burde vært gjort, fordi det er en liten "krig" med myndighetene om beskatning og finansiering av vedlikehold og oppgradering av eksisterende infrastruktur.

Problemet er at jo mer man utsetter dette, jo mer omfattende blir jobben. Ergo blir det dyrere. Og man må likevel forsterke og bygge ut for flere kunder og mer etterspørsel fra både eksisterende og nye næringsaktører og industrivirksomhet.

[Ketill Jacobsen]

Dovreekspressen skrev (55 minutter siden):

Det er paradoksalt nok veldig likt rushtidsavgift i trafikken. Det koster like mye enten det er tett trafikk eller tomme veier. Det har ingen hensikt å regulere ned trafikken på en vei som allerede har lav belastning.

La oss være konsekvente! Innfør rushtidsavgift på vei. Alle veier, alle steder. Døgnet rundt. Året rundt.

Endret 17. november 2021 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

Snowleopard skrev (19 minutter siden):

Med rushtidsavgift så kommer tillegget bare på den ene turen, ikke alle foregående og kommende passeringer i inneværende måned.

Ketill Jacobsen skrev (16 minutter siden):

La oss være konsekvente! Innfør rushtidsavgift på vei. Alle veier, alle steder. Døgnet rundt. Året rundt.

Kommer man i skade for å kjøre i rushen én gang så får man rushtidsavgift døgnet rundt, alle dager i den måneden, selv om man sykler eller går de andre dagene i måneden.

Endret 17. november 2021 av Simen1

[Snowleopard]

Simen1 skrev (Akkurat nå):

Kommer man i skade for å kjøre i rushen én gang så får man rushtidsavgift døgnet rundt, alle dager i den måneden, selv om man sykler eller går de andre dagene i måneden.

Med det opplegget de legger på effekt-tariffen nå, så er det i realiteten det som skjer, ja. Hadde vært ramaskrik om de hadde gjort det mot bilførerne i bomringen. Da hadde det ødelagt hele hensikten med ordningen. relativt lik som her, om folk vil se at de risikerer å bryte grensen minst en gang i måneden. Da er det plutselig mindre effekt i det de prøver å oppnå.

Spørsmålet er hvor fort vi begynner å gi f..n...  Eller det vi burde gjøre, protestere.

[Simen1]

Jeg tror 99% vil gi f. Toppene er vanskelig å ha kontroll på uansett så det leddet blir som det blir. Nettleie på energien er bare 8 øre forskjell på natt og dag. Det er mindre forskjell enn energiprisen vanligvis har mellom dag og natt, og har hatt i årevis. Dagens døgnkurve og spørreundersøkelser viser at folk stort sett bruker strøm når de trenger, uten å planlegge bruken etter når på døgnet de sparer 10-20-30 øre på energien. De 8 ørene ekstra forskjell vil neppe endre folks forbruksvaner nevneverdig.