Slik blir den nye nettleia: Én uheldig time kan gi deg smell på over 200 kroner

[JonT]

Nå har ikke jeg leste hele denne tråden, men er det noen som vet om NVE har skissert en alternativ betalingsmodell for hurtigladere?

Mye av grunnen til at de fikk kritikk denne modellen for to og et halvt år siden (og jeg kan ikke se noen signifikante forskjeller mellom dagens modell og det skisserte da) var at det blir totalt uøkonomisk å bygge ut hurtigladere med 100–200 kW effekt, spesielt på små steder hvor det kanskje bare er et par biler innom på en dag.

Endret 15. november 2021 av JonT

[JonT]

En annen ting jeg lurer på er om NVE har publisert en utredning hvor de vurderer ulike alternativer opp mot hverandre. Det hadde vært interessant å vist hvorfor de ikke bare for en modell hvor du bare betaler ulik pris på ulike deler av døgnet slik som strømprisen (aka Glitre-modellen). For meg virker det enklere for kundene å forholde seg til, og være en mer treffsikker måte å senke toppene så man slipper å bruke så mye penger på å forsterke nettene i årene fremover.

Endret 15. november 2021 av JonT

[Theo343]

 

8 hours ago, Snowleopard said:

Forøvrig skyldtes problemene at NVE og kraftleverandørene ikke har vedlikeholdt anlegget slik de er pliktig til, og igjen kan det se ut som kundene skal straffes dobbelt ved å måtte betale dyrere for å få vedlikeholdt nettet slik det burde vært gjort allerede.

Og hvem blir vel overasket over det? Nordmenn aksepterer jo å bli behandlet slik. Vedlikehold skjer ofte i fakturering men ikke i internbudsjettering og i praksis.

Endret 15. november 2021 av Theo343

[J-Å]

1 hour ago, JonT said:

Det hadde vært interessant å vist hvorfor de ikke bare for en modell hvor du bare betaler ulik pris på ulike deler av døgnet slik som strømprisen (aka Glitre-modellen). 

Det kunne vært supplert med å gjøre fastavgiften avhengig av størrelsen på hovedsikringene. Det er jo strengt tatt hovedsikringsstørrelesen som er avtalen med nettselskapet om hvor høy effekt man kan belaste nettet med.

[Simen1]

Jeg synes det er lenge siden det er nevnt hvorfor lav effekt i lang tid gir lavere tap i kabler/kraftnettet enn høy effekt i kort tid. Derfor tar jeg en liten reprise på forklaringen.

Spoiler

 

P er effekten i watt

I er strømmen i ampere

U er spenningen i volt

R er motstanden i ohm

E er energien i joule

T er tiden i sekunder

(1) P=U*I

(2) U=R*I

Setter vi (2) inn for U i (1) så får vi P=R*I^2

Med andre ord er effekten (energitapet i kabler) = motstanden i kabelen ganger strømmen opphøyd i andre.

Det vil si at hvis vi dobler effekten så vil strømmen i kablene dobles og gi kvadrert tap i kablene. Men til gjengjeld får vi overført dobbelt så mye energi på samme tid. Det vil si at pr overført energimengde så dobles tapet. Eksempel:

 

2 kW i 1 time gir dobbelt så mye tap i kablene som 1 kW i 2 timer. I begge tilfeller er 2 kWh overført.

[Theo343]

ift. teknologien så er det kun gode grunner til å spre forbruket og unngå effekttopper så godt som mulig. Så lenge diskusjonen dreier seg om det så tror jeg veldig få er uenige i noe som helst.

Men det er jo et problem hvis man ikke har brukt pengene man har fakturert siste 20-30 år for nyutvikling og vedlikehold, til nettopp nyutviklig og vedlikehold/utskifting i strømnettet.

Da tar man ikke høyde for stadig høyere energietterspørsel som vi må regne med i et stadig mer teknologispekket samfunn med stadig flere borgere med egne husstander. Samt økende antall bygg som ikke er husstander.

I tillegg har man i samme tidsperiode hatt en økende sentralisering (husstander og andre bygg) som vil sørge for større effekttopper i enkelte geografiske områder. Effekten av sentralisering ser man nå på de enorme prisforskjellene i forskjellige regioner i landet.

Man har også over lang tid kunnet se økende tendens til at flere bor alene fremfor som gifte/samboende som igjen legger større last på nettet. Selv i kollektiv har man gjerne mer utstyr på hvert "dorm room" nå enn før.

Det virker for meg som om uviklingen av strømnettet ikke har fulgt med i samfunnsutviklingen, utover smartteknologier på endepunktene og i modernisert forbruksutstyr.

Det hjelper lite om bilene blir flere og bedre mens veiene har 1920 standard og alle skal til samme knytepunkt.

Endret 15. november 2021 av Theo343

[qualbeen]

J-Å skrev (1 time siden):

Det kunne vært supplert med å gjøre fastavgiften avhengig av størrelsen på hovedsikringene. Det er jo strengt tatt hovedsikringsstørrelesen som er avtalen med nettselskapet om hvor høy effekt man kan belaste nettet med.

Helt uenig. 

Det er stor forskjell på hvor mye strøminntaket ditt kan ta i mot, og hva det rent faktisk tar i mot. 

Det du taler for her, er at flere millioner husstander skal ringe sin lokale elektriker for å få byttet hovedsikring. Dersom man på alle ny-oppførte hus/leilighet passet på at hovedsikring stod i stil med planlagt forbruk, så joda – da kunne det fungert. Men de fleste hovedsikringer er ikke valgt basert på forventet forbruk. De er valgt som en max av hva ledningen tåler. Husk på at sikringer brukes for å forhindre brann og andre elektriske skader. Og kun til det!

[J-Å]

4 minutes ago, Theo343 said:

ift. teknologien så er det kun gode grunner til å spre forbruket. Så lenge diskusjonen dreier seg om det så tror jeg veldig få er uenige i noe som helst.

Vel, nettselskapet betaler antagelig også spotpris. Så tapene i nettet koster mindre for dem når strømprisen er lav. Med mye vindkraft og solkraft i nettet er det jo et poeng at denne ikke bør gå til spille, så da lønner det seg for de fleste at strømforbruket fordeles slik at det brukes mye når det kan produseres mye. Bortsett fra for dem som sitter med store vannkraftmagasiner. De vil jo helst tømme fra magasinene når prisen er høy. Og det er vel mange koblinger (ikke bare fysiske)  mellom nettselskap og vannkraftprodusenter.

[J-Å]

9 minutes ago, qualbeen said:

Helt uenig. ... Husk på at sikringer brukes for å forhindre brann og andre elektriske skader. Og kun til det!

Sikringer beskytter jo først og fremst nettet som ligger etter sikringene. Så ut fra din definisjon blir jo da hovedsikringens funksjon begrenset til å beskytte kablingen internt i sikringsskapet. Hvis noen graver og kortslutter inntakskabelen til huset, så vil ikke hovedsikringen gi noen beskyttelse.

Selvfølgelig er det uheldig hvis hovedsikringen går i tide og utide. Men har man en liten leilighet med hovedsikring på 25A, og klarer seg fint med det, så ser jeg ingen grunn til at man skal betale samme fastavgift som de som har 120A tilgjengelig. 

Det trenger jo ikke være knyttet til en fysisk sikring heller. For mange år siden fantes det  overforbruksmålere. Da  kunne man abonnere på en gitt makseffekt til en gitt fastavgift, og måtte betale overforbruk når man gikk over det. Da lyste det gjerne en rød lampe på kjøkkenet.

 

[qualbeen]

J-Å skrev (25 minutter siden):

Vel, nettselskapet betaler antagelig også spotpris. Så tapene i nettet koster mindre for dem når strømprisen er lav. Med mye vindkraft og solkraft i nettet er det jo et poeng at denne ikke bør gå til spille, så da lønner det seg for de fleste at strømforbruket fordeles slik at det brukes mye når det kan produseres mye. Bortsett fra for dem som sitter med store vannkraftmagasiner. De vil jo helst tømme fra magasinene når prisen er høy. Og det er vel mange koblinger (ikke bare fysiske)  mellom nettselskap og vannkraftprodusenter.

Det finnes flere ulike måter å regne tap på. Dersom man legger til grunn at strømmen teoretisk kunne vært solgt til ~500 øre pr kwh, så blir jo tapene enorme. Ser man derimot på kostpris, som ikke overstiger 30 øre (kanskje mer reelt 10-20 øre?), så er jo tapet tilsvarende lavt. 

Påfører jeg virkelig strømleverandøren min ekstra kostnader ved å lade elbilen hurtig kontra sakte?

 

Dagens middag kommer forøvrig ikke til å være sushi levert hjem på døra. Har min lokale sushi-restaurant dermed tapt 600 kroner? Tenkt så stort tap jeg har påført de hver eneste dag jeg ikke handler der! Med tanke på at vi bestiller sushi maksimalt ti ganger pr år, betyr jo det et tap i størrelsesorden ca 600 kr x 355 dager = over 200 000 kroner. Og det er bare tapet jeg påfører de – hva med alle naboene våre? De går jo glipp av mange millioner, om ikke milliarder! 😉

 

Okay, dette blir kanskje litt for dumt eksempel. Men når noen fabler om tapte penger, så aktiverer jeg alltid et ekstra kritisk filter. For er det reellt? Er dette penger som man ellers ville ha tjent inn? Har jeg virkelig påført strømleverandør ekstra kostnader?

 

Dersom alle som forbrukt og handler strøm endrer sitt maks uttak, slik at man kjøper eksakt like mange kwh, men fordeler lasten over flere timer, så vil jo tap i overføring gå ned. Absolutt. Men får selskapene solgt mer energi? Nei! Total energimengde som trengs er jo den samme. Om jeg skal gjette, så blir noe mer vann blir igjen i magasinene. Som selvfølgelig kan selges en annen dag. Eller samme dag, da bare til utlandet. Men … er vannmagasintet tomt i dag? Dersom det tappes helt ned, så ja, da kan man jo kanskje argumentere for at tapt overføring er en mulig tapt inntekt. Men så lenge det er godt med vann igjen, så vet vi jo at de uansett ikke hadde planlagt å selge mer strøm den dagen! 

Og hvis man først er bekymret for tap under frakt av strøm: hva da med tap som forsvinner på kablene til kontinentet? Vi velger jo å både importere og eksportere strøm. Her renner det nok mange elektroner rett i havet … (Okay, ikke fysisk sett, da!)

[qualbeen]

J-Å skrev (10 minutter siden):

Sikringer beskytter jo først og fremst nettet som ligger etter sikringene. Så ut fra din definisjon blir jo da hovedsikringens funksjon begrenset til å beskytte kablingen internt i sikringsskapet. Hvis noen graver og kortslutter inntakskabelen til huset, så vil ikke hovedsikringen gi noen beskyttelse.

Selvfølgelig er det uheldig hvis hovedsikringen går i tide og utide. Men har man en liten leilighet med hovedsikring på 25A, og klarer seg fint med det, så ser jeg ingen grunn til at man skal betale samme fastavgift som de som har 120A tilgjengelig. 

Det trenger jo ikke være knyttet til en fysisk sikring heller. For mange år siden fantes det  overforbruksmålere. Da  kunne man abonnere på en gitt makseffekt til en gitt fastavgift, og måtte betale overforbruk når man gikk over det. Da lyste det gjerne en rød lampe på kjøkkenet.

 

Har uthevet din siste paragraf. For det ga mye mer mening! 

Dessverre oppleves det fremdeles veldig tilfeldig for meg hvorvidt termostat i varmtvannstank og de ulike termostatene i alle varmekabler huset velger å slå inn samtidig eller ei. Vrient å styre.

Men det finnes jo faktisk termostater til varmekabler som støtter z-wave. Dermed kunne de ha snakket sammen, og eksempelvis passet på å varme opp i serie i stedet for parallell. Så gjelder det bare å få koblet på varmtvannsbereder, varmepumpa og elbil-laderen. Ja, også må induksjonstoppen på kjøkkenet somehow klare å varsle hele gjengen om at jeg prøver å koke pasta. Alle andre må holde seg unna nettet!! 

 

Med tusenvis av boliger, skulle man jo trodd at plutselig inn- og ut-kobling av ymse termostater fordeles ganske jevnt. Selv om jeg er uheldig å aktiverer samtlige samtidig (f.eks. pga plutselig temperatur-endring pga. utlufting), så får vi vel tro at naboene ikke også makser sitt forbruk eksakt samtidig. Men noen topper har vi alltid hadd: middag og morgendusj. De kommer vi ikke unna at skaper topper. 

Men resten av døgnet er det jo egentlig irrelevant hvor mye som trekker strøm samtidig hjemme hos meg – dette fordeles og jevnes naturlig ut gjennom naboene mine. 

Og på kveld/natt kunne samtlige helt fint ladet elbilen samtidig, siden det er så få andre laster. Hjelper jo også godt på at kontor/industri har slukket lysene og gått for dagen..

[J-Å]

4 minutes ago, qualbeen said:

Påfører jeg virkelig strømleverandøren min ekstra kostnader ved å lade elbilen hurtig kontra sakte?

Nei jeg mener altså at det kan være omvendt.  Det hender jo at strømprisen er ned mot null. Det er nettopp da vi ønsker å lade. Selv om nettselskapet da må dekke varmetapet i overføringsnettet når vi lader, så koster det dem ingenting. Prisen kan til og med i ekstreme tilfeller være negativ. Da tjener de penger på det.  Men det forutsetter at ikke nettselskapet er eid av noen som har mye vannkraft "på lur". 

https://www.elskling.no/presserom/negativ-strompris-for-forste-gang/

[plankeby]

Gjelder dette hele landet?  Nord-Norge er ofte subsidiert på mange områder for å ha folk boende der, derfor lurer jeg på om det er unntak for Nord-Norge på dette også? 

[Skallen]

Fikk regning på 5500 i oktober. Hvis vi runder ned to 50k i året nå fremover, vil det si at jeg bruker 15% av nettolønnen på strøm. Skjønner ikke hvordan gjennomsnitts normannen bare bruker 1 %. Og ifølge artikkelen over vil også gjennomsnitts fastleddet til LEDE øke med 50% til >430 kr/mnd. (selv om 54% får 20kr billigere fastledd)

[Dubious]

Skallen skrev (1 minutt siden):

Fikk regning på 5500 i oktober. Hvis vi runder ned to 50k i året nå fremover, vil det si at jeg bruker 15% av nettolønnen på strøm. Skjønner ikke hvordan gjennomsnitts normannen bare bruker 1 %. Og ifølge artikkelen over vil også gjennomsnitts fastleddet til LEDE øke med 50% til >430 kr/mnd. (selv om 54% får 20kr billigere fastledd)

Bor du i palass?

Dyreste jeg har hatt er omtrent 1600 kroner, men da var det 30 minus og jeg måtte fram med oljeovner for å holde varmen.
Bor i Trøndelag, varmtvann eksludert.

[Snowleopard]

plankeby skrev (9 minutter siden):

Gjelder dette hele landet?  Nord-Norge er ofte subsidiert på mange områder for å ha folk boende der, derfor lurer jeg på om det er unntak for Nord-Norge på dette også? 

Store deler av Nord-Norge er "subsidiert" fordi fiskeri-inntektene ikke tas inn på regnskapene for de enkelte kommunene, men tas inn som statsinntekter. Derfor må kommunene "subsidieres".

Tipper, uten at jeg har sett direkte tall på dette, at Nord-Norge som helhet er rent inntektsbringende for AS Norge, om man hadde ført disse pengene over ordinære budsjetter...

Blir derfor litt grinete når folk anser Nord-Norge som en region som bare koster landet masse penger. 

[Kahuna]

Dubious skrev (2 minutter siden):

Bor du i palass?

Dyreste jeg har hatt er omtrent 1600 kroner, men da var det 30 minus og jeg måtte fram med oljeovner for å holde varmen.
Bor i Trøndelag, varmtvann eksludert.

Han bor kanskje et annet sted enn Trøndelag. Strømmen har vært dyr i sør-norge i det siste. Akkurat nå koster strømmen £14,28/MWh i NO3(midt-norge) mens den koster £99,60/MWh i NO1,2 og 5(sør-norge). Spotpriser, avgifter og nettleie kommer i tilegg.

[Lodium]

5 hours ago, Theo343 said:

 

Og hvem blir vel overasket over det? Nordmenn aksepterer jo å bli behandlet slik. Vedlikehold skjer ofte i fakturering men ikke i internbudsjettering og i praksis.

Det som er enda rarere er at personene som holder på slik ikke blir straffet i henhold til lov og orden

Å ikke gjøre jobben sin, slapphet/udyiktighet eller trenering av en oppgave med vilje og ikke bare ett uhell du egentlig er pliktig til er så vidt jeg vet Straffbart i henhold til loverket.

 

 

Endret 15. november 2021 av Lodium

[jonvilly]

Savner at teknisk ukeblad i artikkelen ikke stiller spørsmål rundt rettferdigheten av at èn times ekstra forbruk skal sette tariff-trappetinn for hele måneden. Potensielt 1 av 744 timer pr mnd.

Når man faktisk sitter med detaljerte data om timesforbruk med elhub, så burde det ikke være noe i veien for å vekte mot totalforbruk pr mnd. Strømprisene favoriserer å bruke mye strøm de får timene prisen er lavere, men nå skal man altså straffes hvis man har investert og tilpasset seg den hverdagen.

Anta at man bor i leilighet og har et forbruk på kun 200-400 kWh pr mnd, med 70-80% forbruk på natt, når nettet er minst belastet, da fremstår fastledd-modellen som urimelig da man ikke bidrar til effekttoppene i "rush-tiden" til frokost og til middag.

[Dubious]

Entimesregelen vil føre til mer bruk av strøm, for har en først tippet over og må betale mer, så har det ikke noe å si at en holder seg over resten av måneden, og til slutt er man like langt, folk slutter å spare strøm.