Energiministeren drar til Fosen fredag: Statkraft-sjefen tror vindmøllene kan få stå [Ekstra]

[Snowleopard]

EremittPåTur skrev (10 timer siden):

Ett større basseng med samme produksjon varer lenger. Det trodde jeg til og med du forstod, og det var hva jeg poengterte, Du skjønner, for å ta det med teskje, om du trekker 1A fra ett 10Ah batteri så går det greit i 10 timer. Men om du øker kapasiteten til 20Ah så kan du sulle i vei i 20 timer. Men du trekker fortsatt bare 1A. Det er nemmlig ikke slik som du foreslår, og virker til å tro, at strømmen også øker helt automagisk når du øker kapasiteten til batteriet. Eller at produksjonen i ett vannkraftverk nødvendigvis øker fordi du øker magasin kapasiteten. 

..Sukk..

 

Vil bare legge til at om bassenget fylles med mere vann, så øker faktisk trykket, så produksjonen fra det samme bassenget vil gi mere energi i form av strøm.

Altså vil produksjon fra 1000 liter vann være større fra et basseng med dobbelt så mye vann, enn fra samme basseng med halve kapasiteten brukt.

Grensene for hvor mye vann man kan samle, og hvor mye man "kan" ta ut, er selvsagt basert på bl.a. beregning av hvor mye energi vi ønsker å kunne produsere basert på forventet tilsig i perioden.

Dessuten kommer i tillegg "eksterne" forhold som f.eks. flom i området eller flom nedover elveløpet, og vannmengden man må la elven under ha som minimum for ikke å ødelegge for bl.a. fisk i elva og underliggende vann og drikkevannsreserver.

Det er derfor vi kan/må tappe ned om våre ved snøsmelting og med masse tilsig, kunne la det gå ned en god del om sommeren når det er tørt og varmt men relativt lite forbruk, mens vi må la bassenget fylles på høsten så vi klarer oss gjennom vinteren.

Egentlig kanskje basic forklart hva som styrer maks og minimumsmålene, og hvorfor de er der.

[EremittPåTur]

3 hours ago, Snowleopard said:

Vil bare legge til at om bassenget fylles med mere vann, så øker faktisk trykket, så produksjonen fra det samme bassenget vil gi mere energi i form av strøm.

Altså vil produksjon fra 1000 liter vann være større fra et basseng med dobbelt så mye vann, enn fra samme basseng med halve kapasiteten brukt.

Joda, og neida... Nå er det nå en gang slik at man regulerer hvor mye vann man lar passere turbinen og med det hvor mye energi du produserer. Det er ikke fritt frem. så du kan godt ha høyere vannsøyle men produsere like mye siden dette reguleres utifra behov. Men å øke magasin kapasiteten kan gjøres ved å øke arealet og/eller dybden. Dette regner jeg med dere forstår.

Øker du kun arealet så er vanntrykket på ett gitt punkt på bunnen uendret. Om ikke det var slik så hadde trykket på 10 meters dyp i havet vert høyere enn det ville vert på 10 meters dyp i en pytt inne på land siden havet er så mye større i areal... Men slik er det nå en gang ikke..... Skjønt, såfremt de ellers ligger på samme nivå / møter samme atmosfæriske forhold, har samme tetthet etc og andre spissfindigheter... for den som absolutt må. 

 

 

[Gazer75]

4 hours ago, Snowleopard said:

Vil bare legge til at om bassenget fylles med mere vann, så øker faktisk trykket, så produksjonen fra det samme bassenget vil gi mere energi i form av strøm.

Ikkje heilt rett. Det som bestemmer dette er slik eg forstår det trykksjakta fram til turbinen og fallhøgde. Det siste forblir likt sidan inntaket er nært botnen av magasinet.

[Ketill Jacobsen]

EremittPåTur skrev (14 timer siden):

Du skjønner, for å ta det med teskje, om du trekker 1A fra ett 10Ah batteri så går det greit i 10 timer. Men om du øker kapasiteten til 20Ah så kan du sulle i vei i 20 timer.

Du bare understreker din mangel på kunnskap. Det er greit at et batteri som er dobbelt så stort er dobbelt så stort. Problemet er at kapasiteten til et basseng gjennom et år kun er avhengig av vanntilsiget, ikke om bassenget er 1 km3 eller 1,5 km3.

For å ta batterianalogien din. Om vi har 10 kWh til å fylle et batteri så vil et dobbelt så stort batteri ikke bety at vi kan ta 20 kWh ut av batteriet i etterkant.

[sverreb]

50 minutes ago, Gazer75 said:

Ikkje heilt rett. Det som bestemmer dette er slik eg forstår det trykksjakta fram til turbinen og fallhøgde. Det siste forblir likt sidan inntaket er nært botnen av magasinet.

Stemmer. I et høyfjellsmagasin, vil forskjellen i total fallhøyde bare bli marginalt forskjellig mellom tomt og fullt siden trykksøylen er hele veien ned til turbinen. Blåsjø har f.eks 125m høydeforskjell på høyeste og minste vannstand, men ligger på ca 1000m. Så forskjellen i energi pr. volum vann kan være så lite som ca 13% (avhengig av generatorens høyde, og med forbehold om  ikkeidealiteter i anlegget)

[Snowleopard]

EremittPåTur skrev (2 timer siden):

Joda, og neida... Nå er det nå en gang slik at man regulerer hvor mye vann man lar passere turbinen og med det hvor mye energi du produserer. Det er ikke fritt frem. så du kan godt ha høyere vannsøyle men produsere like mye siden dette reguleres utifra behov. Men å øke magasin kapasiteten kan gjøres ved å øke arealet og/eller dybden. Dette regner jeg med dere forstår.

Øker du kun arealet så er vanntrykket på ett gitt punkt på bunnen uendret. Om ikke det var slik så hadde trykket på 10 meters dyp i havet vert høyere enn det ville vert på 10 meters dyp i en pytt inne på land siden havet er så mye større i areal... Men slik er det nå en gang ikke..... Skjønt, såfremt de ellers ligger på samme nivå / møter samme atmosfæriske forhold, har samme tetthet etc og andre spissfindigheter... for den som absolutt må. 

Trykket blir høyere, og man regulerer produksjonen ved å bremse vannmengden når trykket øker. Selvsagt er rør og turbiner tilpasset de arbeidsforhold man regner med, men vannet renner jo nedover mot disse rørene, og det blir derfor feil å bare sammenligne trykket mot bunnen på et vilkårlig sted. Det er trykket ved det punktet vannet vil ut av demningen, som avgjør dette.

Dette er uttalt bl.a. av vannverkssjefen for det som er ett av, om ikke det største damanlegget i verden, jamfør et program jeg så. Han kom og med tallene for forskjellen i trykket ved lavnivå og høynivå ved demningen. Regner med at de som jobber med dette vet hva de snakker om.

Han forklarte i samme programmet grunnen til at demningen hadde buen innover mot bassenget, og ikke utover, slik man normalt ville tenkt at var lurest. Poenget var at med et slikt design reduserer trykket per m2 vegg, fremfor alt trykket mot der dammen hadde "sluttet" ved motsatt vei på buen. I tillegg hadde man det at formen med buen gjør hele veggen sterkere med et slikt design. Som med eggeskall (god sammenligning for forholdene blir på mange måter lik), er eggeskallet mer motstandsdyktig mot press utenfra enn innenfra. 

Gazer75 skrev (2 timer siden):

Ikkje heilt rett. Det som bestemmer dette er slik eg forstår det trykksjakta fram til turbinen og fallhøgde. Det siste forblir likt sidan inntaket er nært botnen av magasinet.

Gravitasjonskreftene er selvsagt like gyldig ved 1 millioner tonn/liter vann som vil nedover, som ved 2 millioner tonn/liter. Uttaksrørene vil selvsagt kun kunne fylles ved et gitt antall liter per punkt i røret, med mindre man endrer dimensjonene, så trykket endrer kun hvor fort vannet vil passere.

Fallhøyden er selvsagt med i beregningen for hvor mye energi man kan maksimalt ta ut ved henholdsvis fullt basseng og halvfullt basseng, med de dimensjoner og lengder/høyder dette skal jobbe under. Men pga trykkforskjeller kan man produsere mere energi fra fullt basseng enn halvfullt basseng.

Sånn avslutningsvis, ved hvilken dybde ville i tilfellet vekten av vannet ikke påvirke hastigheten det vil ut gjennom disse rørene? Når slutter gravitasjonskreftene å virke slik man har lært? Dette spørsmålet går til alle dere som mener jeg tar feil.

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Trykket blir høyere, og man regulerer produksjonen ved å bremse vannmengden når trykket øker. Selvsagt er rør og turbiner tilpasset de arbeidsforhold man regner med, men vannet renner jo nedover mot disse rørene, og det blir derfor feil å bare sammenligne trykket mot bunnen på et vilkårlig sted. Det er trykket ved det punktet vannet vil ut av demningen, som avgjør dette.

Dette er uttalt bl.a. av vannverkssjefen for det som er ett av, om ikke det største damanlegget i verden, jamfør et program jeg så. Han kom og med tallene for forskjellen i trykket ved lavnivå og høynivå ved demningen. Regner med at de som jobber med dette vet hva de snakker om.

Han forklarte i samme programmet grunnen til at demningen hadde buen innover mot bassenget, og ikke utover, slik man normalt ville tenkt at var lurest. Poenget var at med et slikt design reduserer trykket per m2 vegg, fremfor alt trykket mot der dammen hadde "sluttet" ved motsatt vei på buen. I tillegg hadde man det at formen med buen gjør hele veggen sterkere med et slikt design. Som med eggeskall (god sammenligning for forholdene blir på mange måter lik), er eggeskallet mer motstandsdyktig mot press utenfra enn innenfra. 

Gravitasjonskreftene er selvsagt like gyldig ved 1 millioner tonn/liter vann som vil nedover, som ved 2 millioner tonn/liter. Uttaksrørene vil selvsagt kun kunne fylles ved et gitt antall liter per punkt i røret, med mindre man endrer dimensjonene, så trykket endrer kun hvor fort vannet vil passere.

Fallhøyden er selvsagt med i beregningen for hvor mye energi man kan maksimalt ta ut ved henholdsvis fullt basseng og halvfullt basseng, med de dimensjoner og lengder/høyder dette skal jobbe under. Men pga trykkforskjeller kan man produsere mere energi fra fullt basseng enn halvfullt basseng.

Sånn avslutningsvis, ved hvilken dybde ville i tilfellet vekten av vannet ikke påvirke hastigheten det vil ut gjennom disse rørene? Når slutter gravitasjonskreftene å virke slik man har lært? Dette spørsmålet går til alle dere som mener jeg tar feil.

Hvor mye energi vi får ut av et basseng er avhengig av høyde mellom vannspeilet og turbinen. Om vi tar Aursjøen (Auraanlegget på Sunndalsøra) så har den minimumshøyde 1085 meter og maksimumshøyde 1098 meter og turbinen ligger på havnivå, altså null meter. Energien vi får ut er: vannmengde/tid x tid x høydeforskjell x virkningsgrad. Virkningsgrad er turbinens virkningsgrad x virkningsgrad i tunellen. En ser her at reguleringshøyden er 14 meter, og maks forskjell på produksjonen ved maks og min høyde blir 14/1085, altså ca 1,3%. Et annet basseng som Totak i Telemark har reguleringshøyde på bare 7,5 meter (høyde minimum 680 meter). Grunnen til denne lave reguleringshøyden er nok at der er mye bebyggelse rundt vannet.

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (13 minutter siden):

Hvor mye energi vi får ut av et basseng er avhengig av høyde mellom vannspeilet og turbinen. Om vi tar Aursjøen (Auraanlegget på Sunndalsøra) så har den minimumshøyde 1085 meter og maksimumshøyde 1098 meter og turbinen ligger på havnivå, altså null meter. Energien vi får ut er: vannmengde/tid x tid x høydeforskjell x virkningsgrad. Virkningsgrad er turbinens virkningsgrad x virkningsgrad i tunellen. En ser her at reguleringshøyden er 14 meter, og maks forskjell på produksjonen ved maks og min høyde blir 14/1085, altså ca 1,3%. Et annet basseng som Totak i Telemark har reguleringshøyde på bare 7,5 meter (høyde minimum 680 meter). Grunnen til denne lave reguleringshøyden er nok at der er mye bebyggelse rundt vannet.

Formelen du viser til har med vannmengde/tid i tillegg til variabelen høyde. Men regneeksempelet ditt, tar kun med høydeforskjellen. Som jeg skriver, med mer vann i bassenget, så vil trykket føre til at vannmengde/tid øker noe, i tillegg til selve høydeforskjellen.

Det er helt i henhold til det jeg skriver, bare at vi kan sette tid som en konstant (f.eks. 1 sekund), og trykket vil altså føre til at vannmengden øker noe. Jeg har ikke kvantifisert vannmengden, men det bør egentlig ikke være vanskelig å beregne når man ellers vet uttakets diameter og bassengets størrelse.

Jeg tenker vi egentlig er ganske enige her. 😉

[Ketill Jacobsen]

Snowleopard skrev (27 minutter siden):

Jeg tenker vi egentlig er ganske enige her. 😉

Over hodet ikke! Det virker som at du ikke forstår basale fysiske sammenhenger.

[Snowleopard]

Ketill Jacobsen skrev (2 minutter siden):

Over hodet ikke! Det virker som at du ikke forstår basale fysiske sammenhenger.

Tja, hvem som ikke vil forstå her, blir vi altså ikke enige om, så velger å stoppe diskusjonen her. Jeg skal ihvertfall holde meg for god til å ty til ufinheter.

[Lolsafd]

Snowleopard skrev (16 minutter siden):

Tja, hvem som ikke vil forstå her, blir vi altså ikke enige om,

Dere blir nok ikke enige, men om du lurte så er det deg.