Energiministeren drar til Fosen fredag: Statkraft-sjefen tror vindmøllene kan få stå [Ekstra]

[bojangles]

1 hour ago, trikola said:

Side 5 avsnitt 19 pluss 4 treff på sidene 26 og 27

Du tar feil. Det er jo nettopp dette som er problematisk, at de som er PRO vindparken forsøker å benytte denne frasen til inntekt for at vindparken skal stå. Kjernen i dommen ligger jo her, at finnes det egentlig noen alternativer som ikke påvirker urbefolknings rett til kulturutøvelse på en negativ måte? 

Slike retoriske grep blir benyttet i mediebildet hele tiden, og det både forsurer debatten og forsøker å få et skifte i fokus slik at statkraft sakte men sikkert kan bygge opp en folkelig konsensus om at urbefolkningen er uvillige til å se på løsninger eller at det skapes et inntrykk av at urbefolkningen ødelegger for hele landet. 

Og akkurat det blir jo veldig spesielt. For det er jo "resten av landet" som faktisk ødelegger for urbefolkningen. Stadig større deler av deres områder spises opp av installasjoner,  veier og annen infrastruktur. Til slutt er det ikke lengre mulig for dem å utøve sin kultur. Det er jo her høyesterett har markert at slik kan vi ikke ha det. Urfolket har juridisk vern, og det er slik saken står. 

Sjefen i statkraft burde stoppe sitt sleske ordskifte og ta dommen til etterretning og jobbe frem en løsning i henhold til dommen. Ikke forsøke seg på ordkløyveri, og spin doctor faktorer i den offentlige debatt. 

[Samms]

4 hours ago, Sampson said:

Er ikke så mye vind der, det ville jo vært uheldig for alle luftslottene.

Sjekk NVE sitt ressurskart for vindkraft.

Så høge desse vindmøllene er så er forhold for vindmøller bra på åsdraga i Oslomarka. Dei kjem og i eit prisområde der straumen er dyrare.

[trikola]

1 hour ago, bojangles said:

Du tar feil.

Som jeg jo også innrømmet i forrige post. Fort gjort - særlig når flere andre åpenbart gjorde det samme.

[shockorshot]

4 hours ago, bruker-540634 said:

Dem kan flyttes til marka i oslo, folka der er jo veldig positivt innstill til vindmøller har meningsmålingene vist.

Du får ta det opp med løvenskiold

[bojangles]

37 minutes ago, trikola said:

Som jeg jo også innrømmet i forrige post. Fort gjort - særlig når flere andre åpenbart gjorde det samme.

Beklager, jeg svarte på posten din uten å ha lest videre i tråden. Det bare føltes viktig å få pekt ut retorikken som bevist benyttes for å tåkelegge og forsøke å endre folks oppfatning, ser nå at jeg hadde sett svaret ditt om jeg bare hadde tatt meg tid til å lese litt videre. 

[bojangles]

38 minutes ago, shockorshot said:

Du får ta det opp med løvenskiold

Trenger jo ikke det, ekspropriering er en fint ting. Eller det er kanskje ikke så lett og enkelt å benytte om de får en fra eliten som motpart. Løvenskiold hadde nok sørget for at saken fikk akkurat den mediedekningen han ønsket slik at den helt sikkert ikke hadde trengt å gå til laveste rettsinnstans engang. 

Ble kanskje litt lamt å bruke Løvenskiold som eksempel, det jeg egentlig ønsket å formidle var vel det at urfolk har jo tradisjonelt blitt avspist med "glassperler og ildvann" Og storsamfunnet har jo i stor grad ikke vist urfolk hverken den respekt eller juridiske rettergang de fortjener. Det er vel kanskje noe av bakteppet for at de idag har et særlig rettsvern i forhold til sin kultur, sitt levesett og det å leve og iverta sine tradisjoner. Vi skal jo ikke så mange tiår tilbake i tid før vi er der at nasjonen Norge ikke engang aksepterte at urbefolkningen hadde et eget språk, selv morsmålet deres ville vi ta fra dem. Og for mange samer som vokste opp under fornorskningen så tok vi faktisk fra dem språket. Den aller viktigste kulturbæreren. Det klarer seg nå. Nå handler om at nasjonen ikke nok engang blir stående på gal side av historien. 

Også i vårt land har vi som nasjon gjort mye som i ugreit i forhold urbefolkningen. Det er på tide at vi viser respekt og aksepterer dommen i høyesterett. River vindparken og tilbakestiller naturen i området slik den var før utbyggingen startet. Så får dette skje på en så skånsom og hensynsfull måte i forhold til urfolket, deres levevei og reinsdyrene deres som overhodet mulig.I forståelse og dialog med urfolket slik at tilbakestillingen skaper minst mulig skade på så vel kultur som reinsdyr. 

Endret 11. november 2021 av bojangles

[Dubious]

Det blir stille om denne saken om Samene får en del av kaka, altså penger fra vindturbinene.

Så kan de bruke pengene på å vinterfore dyrene sine, om behov.

[bojangles]

2 hours ago, Dubious said:

Det blir stille om denne saken om Samene får en del av kaka, altså penger fra vindturbinene.

Så kan de bruke pengene på å vinterfore dyrene sine, om behov.

Jeg håper virkelig at det ikke er tilfellet. Da setter de jo seg selv og sin situasjon akkurat her og nå i førersetet, og glemmer alle de som kommer etter seg, altså generasjonene som kommer etter. Egne barn, barnebarn og oldebarn osv. Såvidt jeg har forstått så handler det jo heller ikke kun om dette med vinterforing av dyrene. Det handler om at installasjonen og bråket fra vindmøllene skaper stress for dyrene som jo faktisk er vant til å ferdes på ville vidder uten slikt. Og vindparken påvirker alt fra fødselsvekt på kalver og dødeligheten på kalver. Og om ikke dyrene har det bra så har kanskje ikke samene heller det bra? 

Dette bør ikke være en situasjon der staten kan kjøpe seg ut av problemene de selv har skapt med avlatspenger. Hele området bør tilbakeføres og vindparken fjernes. 

[Dubious]

bojangles skrev (5 timer siden):

Det handler om at installasjonen og bråket fra vindmøllene skaper stress for dyrene som jo faktisk er vant til å ferdes på ville vidder uten slikt. Og vindparken påvirker alt fra fødselsvekt på kalver og dødeligheten på kalver. Og om ikke dyrene har det bra så har kanskje ikke samene heller det bra? 

De blir vandt med det, på samme måte som at de ikke reagerer på snøskutere.

[Powertrainer]

Ketill Jacobsen skrev (16 timer siden):

Byggingen var lovlig i to instanser. Se følgende:

"Reineierne mente at utbyggingen krenker deres rettigheter til kulturutøvelse, men fikk ikke medhold i Olje- og energidepartementets klagevedtak fra 2013.

Saken ble så tatt til retten. Fosen Vind fikk likevel tillatelse til å starte byggingen, og vindkraftverkene sto ferdig i 2019 og 2020. De er del av det største vindkraftprosjektet på land i Europa".

Etter dette har reineierne tatt saken til Høyesterett som ga reineierne rett. Høyesterett uttalte:

"– På den bakgrunn så Høyesterett det slik at reineiernes rettigheter vil være krenket hvis det ikke settes inn tilfredsstillende avbøtende tiltak, heter det".

Om alle prosjekter skal settes på vent inntil Høyesterett har sagt siste ord etter at underliggende retter har gitt klarsignal, så vil vi ha store problem med mye virksomhet i dette landet! Hadde også vært interessant å vite hvordan du ville stille deg om ditt nybygde hus som ble godkjent bygd i tingretten og lagretten, men ikke i Høyesterett. Ville du umiddelbart rive det og selv ta alle kostnader?

Er en grunn til at det heter høyesterett....

[bojangles]

2 hours ago, Dubious said:

De blir vandt med det, på samme måte som at de ikke reagerer på snøskutere.

Jeg ser du sier det, likevel så er det vel slik at selv i nord norge hvor snøskuter er noe folk benytter slik andre bruker fritidsbåter så er snøskuterbruken sterkt regulert og fritidsbruken av snøskuter helt nedstengt under flytting av reinflokker og på våren rundt kalvingen? Så det er kanskje ikke så enkelt som du tror likevel? 

Det er vel ikke engang sikkert at det går å sammenlikne vindparker og snøskutere i den sammenhengen. Vindparken er flere kilometer i utbredelse, og hvem vet hvor langt lyden fra vindparken rekker? Eller hvordan dyrene reagerer på bråket fra vindparken? 

Hva du og jeg mener om dette blir jo uansett bare en parantes i saken. Høyesterett har jo konkludert. 

Endret 12. november 2021 av bojangles

[Dubious]

For min del så kan de rive skiten, men det er tvilsomt at det kommer til å skje.

Vindturbiner egner seg ikke oppå fjell.
Daler egner seg like bra, eller kanskje bedre... her blåser det en vei hele tiden.

[bojangles]

2 hours ago, Dubious said:

For min del så kan de rive skiten, men det er tvilsomt at det kommer til å skje.

Om vi lar utsagn slik det statkraft sjefen kom med igår stå, uten at noen reagerer så skjer det neppe noe fordi da vil statkraft raskt "eie sannheten de selv etablerte" Om mange nok tar et selvstendig standpunkt i saken så kan det kanskje tvinge frem riving av parken? 

Hverken kostnader eller det at parken alt er bygd og driften igangsatt er redelige argumenter i saken slik jeg ser det. Staten har tatt seg til rette på bekostning av urbefolkningen. Den feilen må rettes opp, uansett kostnad. Og hele denne saken må faktisk også sees i kontekst med hvordan Norge historisk sett har ivaretatt urbefolkningen. Selv morsmålet klarte nasjonen å stjele fra flere generasjoner av urbefolkningen gjennom en over 100 år lang prosess. La oss ikke gjenta disse feilene mot urbefolkning. 

Internasjonale konvensjoner slår fast at de har utvidet rettsvern. Nå må ikke den kollektive grådigheten stå i veien for en rettferdig avslutning på fosen vindparken. 

Vil legge til at saken og dommen i høyesterett faktisk også har fått internasjonal pressedekning. Kanskje det kan bidra til at staten faktisk tar dommen til etterretning og ikke forsøker seg på kreative omgåelser, profitt kan ikke stå over rettsvern. 

https://www.nrk.no/trondelag/frykter-norge-kan-fa-bruddet-pa-urfolks-rettigheter-som-_rekyl-i-bakhodet_-1.15724818

Endret 12. november 2021 av bojangles

[Kun-skaper]

Respekt for loven, likhet for loven. Skal det prinsippet gjelde og rettsvesenet fortsatt ha verdi og respekt i samfunnet er her ikke noe valg annet enn rivning.

Vindmøllene kan med fordel flyttes til Osloområdet. Der er det meste nedbygd og natur ødelagt allerede. Videre er befolkning der positive til sterkt forurensende vindmøller.

Å ta ned vindmøller betyr som regel det de kaller tipping. Dvs de sprenger fundamentet og vindmøllene deiser i bakken så glasfiber, plast oljer strøs mer og mindre fritt ut i naturen. Et typisk problem når glasfiberfly-ulykker skal etterforskes. En mangler deler av flyet, finner det aldri igjen, strødd ut i naturen, plast mikroplast.

[bojangles]

1 hour ago, Kunnskaper said:

Å ta ned vindmøller betyr som regel det de kaller tipping. Dvs de sprenger fundamentet og vindmøllene deiser i bakken så glasfiber, plast oljer strøs mer og mindre fritt ut i naturen. Et typisk problem når glasfiberfly-ulykker skal etterforskes. En mangler deler av flyet, finner det aldri igjen, strødd ut i naturen, plast mikroplast

Ja kanskje kan vi da benytte anledningen til å skolere oss litt dette med tilbakeføring? Det er vel slik at de vindparkene på land som idag er i drift eller under bygging alle har krav om å tilbakestille området etter endt driftstid? Da bør det jo faktisk tilbakestilles og ikke for all praksis bare gjøres om til en åpen søppelfylling. 

[Dubious]

Regner med at de som er for riving også liker å betale strømregningen.

Noen må betale for byggingen, og rivingen.

[Ketill Jacobsen]

Kunnskaper skrev (5 timer siden):

Respekt for loven, likhet for loven. Skal det prinsippet gjelde og rettsvesenet fortsatt ha verdi og respekt i samfunnet er her ikke noe valg annet enn rivning.

Merkelig at du som kaller deg Kunnskaper har et så primitivt synspunkt! Hadde du hatt virkelig kunnskaper, så hadde du visst at problemstillinger som det dreier seg om her, ikke har den enkle løsning du påstår er den eneste. 

Gi meg et eneste tilfelle på at tillatelser til bygging i to rettsinstanser (eller det minste en rettsinstans) har ført til nedriving etter behandling i Høyesterett?

[EremittPåTur]

On 11/11/2021 at 5:58 PM, Ketill Jacobsen said:

Det er din falske påstand! Se hva Høyesterett sier:  "bør settes inn tilfredsstillende avbøtende tiltak" hvilket er noe helt annet enn å demontere  vindmøllene.

Du refererer kun til en del av drøftingen og hopper elegant over konklusjonen.

For det første så Var også lagmannsretten i tvil om konsesjonsvedtaket er gyldig og vedtar gyldigheten kun under tvil med tanke om at reindriftseierne skal kompenseres. Dette fremgår også i dommen.

Dette tar høyesterett i betraktning i sin drøfting men går videre og ser på om dette var riktig.

Quote

(141) Etter dette mener jeg at vindkraftutbyggingen vil ha en vesentlig negativ effekt på reineiernes mulighet for å dyrke sin kultur på Fosen. Uten tilfredsstillende avbøtende tiltak foreligger det dermed en krenkelse av SP artikkel 27, og konsesjonsvedtaket vil i så fall 
være ugyldig

Derefter gjøres en vurdering hvorvidt dette er mulig. Dette er altså IKKE dommen i saken.

Leser du videre i dommen ser du tilslutt konklusjonen som det voteres over

 

Quote

"konklusjon 
blir derfor at konsesjonsvedtaket strider mot reineiernes rettigheter etter 
konvensjonsbestemmelsen." 

Derefter blir dette votert over og vedtatt.

Dommen berører videre kun selve turbinene, ikke 420kV linjen. 

Hva vindkraft-utbyggernes advokat-tropp siden velger å fokusere på og gi inntrykk av at er dommen, blir kun smålig maktovergrep...

 

Endret 12. november 2021 av EremittPåTur

[Jarnar]

De hadde tillatelse, så den sammenligninger er like ugyldig som tillatelsen. Det er kjernen her. Staten ga selskapen medhold da de søkte. Domstolen underkjente byggetillatelsen som var gitt.

Men for min del må man gjerne rive turbiner til 11 mrd for å ivareta et reindriftslag med 0,5 mill i årlig inntekt.

Det blir harde tak når trønderenergi og Statkraft sammen med tyske deleier skal betale gildet. Skattebetalerne ender nok opp med regningen

[Powertrainer]

Jarnar skrev (21 minutter siden):

De hadde tillatelse, så den sammenligninger er like ugyldig som tillatelsen. Det er kjernen her. Staten ga selskapen medhold da de søkte. Domstolen underkjente byggetillatelsen som var gitt.

Men for min del må man gjerne rive turbiner til 11 mrd for å ivareta et reindriftslag med 0,5 mill i årlig inntekt.

Det blir harde tak når trønderenergi og Statkraft sammen med tyske deleier skal betale gildet. Skattebetalerne ender nok opp med regningen

Harde tak eller ei, det er faktisk en prinsippsak. Det handler faktisk mye om respekt, noe fosen vind ikke akkurat er noe stor tilhenger av