Gjenombrudd for sensorteknologi bringer oss nærmere selvkjørende biler

[Kahuna]

AL123 skrev (7 timer siden):

Hverken lidar eller kamera er imidlertid i stand til å gjøre like gode vurderinger som mennesker i en del tilfeller, så selv om computere kan gjøre en del kalkulasjoner bedre enn mennesker, så vil man nok trenge enda flere typer sensorer før man kan snakke om 100% selvkjørende biler.

Sensorene er sannsynligvis allerede bra nok. Det vi trenger er software som *forstår* det sensorene fanger opp..

[hekomo]

Joachim Seehusen skrev (På 10.11.2021 den 17.00):

Gjenombrudd for sensorteknologi bringer oss nærmere selvkjørende biler

"Brukt i biler vil de gi bedre resultater enn både kamera og radar, eller kombinasjonen av de to."

Jasså? Jeg vil gjerne se bilen som kan kjøre med kun lidar og ikke kamera og/eller radar.

[AL123]

Kahuna skrev (15 minutter siden):

Sensorene er sannsynligvis allerede bra nok. Det vi trenger er software som *forstår* det sensorene fanger opp..

Njaa, skulle likt å se et stereokamera som ser like godt gjennom tett snødrev som et par menneskeøyne, eller som klarer å skille mellom en skoeske og en mursten. Er sikkert godt nok for en autopilot, men for et selvkjørende system, så bør det settes veldig høye krav.

[hekomo]

Uromomentet skrev (På 10.11.2021 den 23.30):

Nå ligger tesla langt etter på selvkjøring i forhold til andre bilprodusenter, så å gå fra Lidar og andre sensorer har satt Tesla mange år tilbake:
https://www.caranddriver.com/news/a32381082/volvo-xc90-autonomous-highway-pilot-future/
https://www.motorbiscuit.com/2022-volvo-xc90-safer-lidar-technology/

Dette er jo bare reklame basert på pressemeldinger. "En eller annen gang i fremtiden"? Hvordan kan du påstå at de har satt Tesla mange år tilbake når de ikke engang har noe på veiene?

Sitat

Husk på at bilprodusenter ikke vil bruke Lidar Lidar alene i selvkjørende biler, men sammen med kameraer og andre sensorer. Tesla har kun kameraer, som er relativt billige og simple i tillegg. Greit ved sol, lys og fine kjøreforhold. Ellers, ubrukelig.

Det stemmer ikke. Selv gamle Autopilot kan kjøre i f.eks. snøvær eller styrtregn. To tilfeller der lidar vel blir ubrukelig, forresten. Det er jo lidar som er avhengig av klare og fine forhold for å fungere siden den bruker lysstråler, og disse blir brutt av f.eks. nedbør, tåke eller lignende.

Sitat

Når vi ser hvor dårlig kvalitet det er på Teslas førerassistentsystemer (autopilot, FSD), så er vel Tesla også den eneste bilprodusenten som kanskje skulle hatt Lidar i tillegg til kameraer?:
https://www.nettavisen.no/okonomi/to-drept-i-tesla-krasj-na-kommer-elon-musk-med-klar-beskjed/s/12-95-3424116847
https://www.aftenposten.no/norge/i/gW38Ka/tesla-foerer-tiltalt-for-uaktsomt-drap-paa-lastebilsjaafoer-brukte-autos

Eh, hvorfor linker du til artikler om gamle Autopilot, som er et førerassistentsystem og ikke autonomi.

Forresten, den første artikkelen din viser til en hendelse der Autopilot ikke engang var i bruk! Snakk om å skyte seg selv i foten 😂

Sitat

Finnes det ikke noe redundans hos Tesla siden slike ulykker oppstår?

Jo, men igjen, disse ulykkene har ikke noe med FSD å gjøre. De har med Autopilot å gjøre, som kun er en førerassistent. Og avanserte førerassistenter har generelt sett en del begrensninger:

https://arstechnica.com/cars/2020/08/new-cars-can-stay-in-their-lane-but-might-not-stop-for-parked-cars/

Sitat

Tror absolutt Lidar er nødvendig som ett supplement til kameraer og sensorer når bilene skal bli selvkjørende. Det har Tesla klart å bevise.

Nei, tvert imot. Lidar gjør at man blir begrenset til små områder som er lagt ekstremt detaljerte kart over. Har man ikke gjort det, er bilene ubrukelige. Teslas løsning er generell, og kan i teorien virke hvor som helst, uten at man må ta mange ekstremt detaljerte biler først.

[hekomo]

Joooakim skrev (På 10.11.2021 den 23.34):

Ser nå ikke ut til at Tesla klarer å komme med en selvkjørende bil i vår tid..

Med Lidar kan man måle avstander mye mer nøyaktig enn med kamera så jeg tror Lidar er mer egnet.

Nei, det viser seg at man kan måle avstander på er enn god nok måte med bare kameraer. Lidar er bare ekstra støy.

[Kahuna]

AL123 skrev (4 minutter siden):

Njaa, skulle likt å se et stereokamera som ser like godt gjennom tett snødrev som et par menneskeøyne, eller som klarer å skille mellom en skoeske og en mursten. Er sikkert godt nok for en autopilot, men for et selvkjørende system, så bør det settes veldig høye krav.

Igjen så tror jeg dette først og fremst er snakk om software og algoritmer. Informasjonen er allerede i bildet, det er 'bare' snakk om å grave den frem.

[AL123]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Igjen så tror jeg dette først og fremst er snakk om software og algoritmer. Informasjonen er allerede i bildet, det er 'bare' snakk om å grave den frem.

For noe av det, ja, men hvor mye erfaring må en slik datamaskin ha, feks for å se forskjell på en grå skoeske og en grå murstein, for å se forskjell på flagrende blader fra trær og starten på et steinskred? For ikke å snakke om hvor langt ut i grøfta kan en kjøre ved møtende bil uten at man glir utfor. For meg virker det litt som den kunstige intelligensen datamaskiner hadde i filmer på 70 og 80-tallet, ren utopi.

[AL123]

hekomo skrev (17 minutter siden):

 

Nei, tvert imot. Lidar gjør at man blir begrenset til små områder som er lagt ekstremt detaljerte kart over. Har man ikke gjort det, er bilene ubrukelige. Teslas løsning er generell, og kan i teorien virke hvor som helst, uten at man må ta mange ekstremt detaljerte biler først.

Tror du sitter på veldig gammel informasjon, evt på informasjon fra en ikke helt pålitelig youtubekilde med "tesla" i kontonavnet.

[Kahuna]

AL123 skrev (7 minutter siden):

For noe av det, ja, men hvor mye erfaring må en slik datamaskin ha, feks for å se forskjell på en grå skoeske og en grå murstein, for å se forskjell på flagrende blader fra trær og starten på et steinskred? For ikke å snakke om hvor langt ut i grøfta kan en kjøre ved møtende bil uten at man glir utfor. For meg virker det litt som den kunstige intelligensen datamaskiner hadde i filmer på 70 og 80-tallet, ren utopi.

Om det ligger en skoeske i veien, kjøer du på den da? Satser du på at den bare inneholder luft? Sist gang jeg hadde tak i en skoeske her hjemme brukte jeg den til å lagre fjærene til trampolina. Ikke like ille som murstein men du har fortsatt ikke lyst til å kjøre på den.

 

[uname -i]

hekomo skrev (19 minutter siden):

Nei, det viser seg at man kan måle avstander på er enn god nok måte med bare kameraer. Lidar er bare ekstra støy.

Tenk så lite støy det blir om man fjerner alle kameraene også. 

Jeg tror de eneste som blir forvirret av signaler fra forskjellie kilder er Tesla.  Er det vi har foran oss en parkert brannbil? Uten lidar er man ikke i tvil. Det er absolutt IKKE en brannnbil. BANG,  KRÆSJ!

Her er forøvrig hvor bra det går med billige web-kameraer kombinert med inkompetent programmering.

 

[AL123]

Kahuna skrev (1 minutt siden):

Om det ligger en skoeske i veien, kjøer du på den da?

 

Kommer an på hvor brått den kommer på, og hvor store sjanser jeg må ta for å unngå den. En må rett og slett veie for og i mot  der og da, og da hjelper det ikke med gode algoritmer hvis man rett og slett ikke er sikker på hva man ser.

[uname -i]

AL123 skrev (1 minutt siden):

Kommer an på hvor brått den kommer på, og hvor store sjanser jeg må ta for å unngå den. En må rett og slett veie for og i mot  der og da, og da hjelper det ikke med gode algoritmer hvis man rett og slett ikke er sikker på hva man ser.

Teslas selvkjøring forveksler månen med gult trafikklys så jeg tror det er liten sjanse for at den skjønner at det er en skoeske.

[Serpentbane]

Uansett hvilken sensorsuite som ender opp i bilene så vil ikke LIDAR i seg selv bringe oss nermere selvkjørende biler.

Det er åpenbart forskjellige valg i satsningen på utviklingen av disse systemene, og selv om LIDAR har mange fordeler, er det ikke en omnipotent løsning. 

Det LIDAR gir er detaljerte målinger under gitte forhold, det den absolutt ikke gir er bedre forståelse fra bilens side, og verdenen den ser har sine begrensninger. 

Spørsmålet blir om LIDAR faktisk er nødvendig, eller om det blir et greit supplement til kamera. LIDAR vil ikke være kjernesensorikken i et selvkjørende kjøretøy. 

Folk virker å henge seg opp i LIDAR som er en kul "ny" teknologi VS trauste billige kamera. Men, det er ikke det det handler om, spørsmålet blir LIDAR vs VISION, eller syn på godt norsk. Vi må legge bort vårt syn på selve utstyret og dets verdi. 

VISION handler om å se, oppfatte og forstå veren rundt. Ut fra det bilen ser så kan den bygge tredimensjonale kart på samme måte som en LIDAR, men ved å oppfatte og forstå de forskjellige elementene i bildet så får bilen også egenskaper man aldri vil kunne oppnå med en LIDAR som i praksis kun har avstander til punkter rundt bilen. 

Spørsmålet blir om denne milimeterpressisjonen er nødvendig, spesielt opp mot kompleksiteten behandling av data fra flere sensorer skaper, hvis det eneste man får er hurtig avstandsmåling som er marginalt mer presis.

Hvis man uansett oppnår godt nok resultat ved å se, ved et godt øyemål, hvorfor bruke noe annet. 

Jeg har ikke svaret, men jeg må le litt av alle de bastante ytringene her som helt åpenbart har langt bedre kompetanse på feltet enn det bilselskapet som har kommet desidert lengst med selvkjørende biler akkurat nå. 

Hva andre etter sigende har på bakrommet er ikke interessant. 

 

[AL123]

uname -i skrev (Akkurat nå):

Teslas selvkjøring forveksler månen med gult trafikklys så jeg tror det er liten sjanse for at den skjønner at det er en skoeske.

Når man ikke ser en stor rød brannbil som står i ro i egen kjørebane, så har man nok et stykke å gå, vil jeg tro. Selv >Lego Mindstorms er jo forbi det stadiet...

 

[uname -i]

AL123 skrev (1 minutt siden):

Når man ikke ser en stor rød brannbil som står i ro i egen kjørebane, så har man nok et stykke å gå, vil jeg tro. Selv >Lego Mindstorms er jo forbi det stadiet...

 

Man får robot-støvsugere med LIDAR nå. Artig at en dings til et par tusenlapper som rydder vekk hybelkaniner og brødsmuler har mer avanserte sensorer enn en Tesla.

[AL123]

Serpentbane skrev (4 minutter siden):

 Jeg har ikke svaret, men jeg må le litt av alle de bastante ytringene her som helt åpenbart har langt bedre kompetanse på feltet enn det bilselskapet som har kommet desidert lengst med selvkjørende biler akkurat nå. 

Poenget er vel at ingen andre bilfabrikanter hadde gitt noe ala Teslas fsd til sine kunder. At de i det hele tatt får lov til det med tanke på de strenge typegodkjenningskravene man har i dag, er ikke mindre enn utrolig. Slik sett er det vanskelig å se hvor langt de andre er kommet i teknologien i forhold til Tesla. 

[AL123]

uname -i skrev (5 minutter siden):

Man får robot-støvsugere med LIDAR nå. Artig at en dings til et par tusenlapper som rydder vekk hybelkaniner og brødsmuler har mer avanserte sensorer enn en Tesla.

Joda, jeg har en Lidar liggende på pulten min her som kostet meg ca 40 dollar hos Sparkfun. Den er imidlertid ubrukelig i noe selvkjørede bil. Lidar av god kvalitet er dyrt, men har tilgjengjeld bedtydelig bedre egenskap en enkelte Teslaentusiaster har blitt forledet til å tro. Regn, sol og snødrev er ikke noe problem, og både skanningshastighet og område er imponerende.

[oophus]

Kahuna skrev (1 time siden):

Hvor stor oppløsinig trenger du egentlig på 1000m? Trenger du å se en søppelbøtte på den avstanden?

Kan du ikke bare gjøre et forsøk da? Ta et bilde mot noe du vet er 1km unna. Hvor mye ressurser tenker du blir brukt for maskinlæring mot objekter og landskap ved den avstanden? 

Når man genererer ei punktsky så filtrerer man punkter ved disse avstandene bort. De øker sannsynligheten for at dimensjoner ellers blir verre om man inkluderer dem. Så den uttalelsen der er enten misvisende eller en misforståelse fra journalisten imo. 

[hekomo]

AL123 skrev (1 time siden):

Tror du sitter på veldig gammel informasjon, evt på informasjon fra en ikke helt pålitelig youtubekilde med "tesla" i kontonavnet.

Tydeligvis ikke, siden du åpenbart ikke har annen informasjon å komme med.

[hekomo]

uname -i skrev (1 time siden):

Tenk så lite støy det blir om man fjerner alle kameraene også. 

Jeg tror de eneste som blir forvirret av signaler fra forskjellie kilder er Tesla.  Er det vi har foran oss en parkert brannbil? Uten lidar er man ikke i tvil. Det er absolutt IKKE en brannnbil. BANG,  KRÆSJ!

Her er forøvrig hvor bra det går med billige web-kameraer kombinert med inkompetent programmering.

 

Dette er kirsebærplukking der man plukker ut en håndfull sekvenser fra mange timer med video der det stort sett ikke er noen problemer. Ser at videoen er laget av en notorisk Tesla-hater som er kjent for å spre rene usannheter om selskapet.