Gjenombrudd for sensorteknologi bringer oss nærmere selvkjørende biler

[Joachim Seehusen]

Gjenombrudd for sensorteknologi bringer oss nærmere selvkjørende biler

[kristianev]

Spørs om Lidar er den rette veien og gå. Tesla har jo gått bort ifra denne sensoren og har som mål og løse vision med bare kameraer.

[Uromomentet]

kristianev skrev (1 time siden):

Spørs om Lidar er den rette veien og gå. Tesla har jo gått bort ifra denne sensoren og har som mål og løse vision med bare kameraer.

Nå ligger tesla langt etter på selvkjøring i forhold til andre bilprodusenter, så å gå fra Lidar og andre sensorer har satt Tesla mange år tilbake:
https://www.caranddriver.com/news/a32381082/volvo-xc90-autonomous-highway-pilot-future/
https://www.motorbiscuit.com/2022-volvo-xc90-safer-lidar-technology/

Husk på at bilprodusenter ikke vil bruke Lidar Lidar alene i selvkjørende biler, men sammen med kameraer og andre sensorer. Tesla har kun kameraer, som er relativt billige og simple i tillegg. Greit ved sol, lys og fine kjøreforhold. Ellers, ubrukelig.

Når vi ser hvor dårlig kvalitet det er på Teslas førerassistentsystemer (autopilot, FSD), så er vel Tesla også den eneste bilprodusenten som kanskje skulle hatt Lidar i tillegg til kameraer?:
https://www.nettavisen.no/okonomi/to-drept-i-tesla-krasj-na-kommer-elon-musk-med-klar-beskjed/s/12-95-3424116847
https://www.aftenposten.no/norge/i/gW38Ka/tesla-foerer-tiltalt-for-uaktsomt-drap-paa-lastebilsjaafoer-brukte-autos

Finnes det ikke noe redundans hos Tesla siden slike ulykker oppstår?
Tror absolutt Lidar er nødvendig som ett supplement til kameraer og sensorer når bilene skal bli selvkjørende. Det har Tesla klart å bevise.

Endret 10. november 2021 av Uromomentet

[Joooakim]

kristianev skrev (48 minutter siden):

Spørs om Lidar er den rette veien og gå. Tesla har jo gått bort ifra denne sensoren og har som mål og løse vision med bare kameraer.

Ser nå ikke ut til at Tesla klarer å komme med en selvkjørende bil i vår tid..

Med Lidar kan man måle avstander mye mer nøyaktig enn med kamera så jeg tror Lidar er mer egnet.

[Uromomentet]

Joooakim skrev (5 minutter siden):

Ser nå ikke ut til at Tesla klarer å komme med en selvkjørende bil i vår tid..

Med Lidar kan man måle avstander mye mer nøyaktig enn med kamera så jeg tror Lidar er mer egnet.

Ikke bare at Lidar kan måle avstandene mer nøyaktig, men Lidar sørger også for at bilene kan se mye lenger frem enn det kameraene kan. Kameraene ser kun der det er lys. Med Lidar og andre sensorer ser bilene hva som er foran lysene.

[Memento scientiam (takk for meg)]

Vi mennesker kjører kjøretøyene rundt i trafikken nesten utelukkende med synet vårt; så om de klarer å bygge en selvkjørende bil som gjør det minst like bra som oss, bare ved bruk av kameraer, så har de gjort en ekstremt bra jobb. Og da vil jeg nok kanskje til og med stole mer på den løsningen, enn en som bruker lidar. Så kan lidar heller komme som en ekstra beskyttelse på toppen. Men det å skulle få til en selvkjørende bil bare ved bruk av kamera, krever ganske avansert kunstig intelligens, en maskin som faktisk kan tenke. Når vi kjører bilene, registrerer vi ikke bare veibanen, skilt, og om det fins en hindring nært foran. Vi er også nødt til å gjøre slutninger angående når det vil finnes hindringer i veien, uforutsette hindre man likevel kan passere, folk som med viten og vilje prøver å skape trafikkproblemer, osv. Veibanen kan være uleselig grunnet snøforhold. Det er en hindring langt framme. Skal man bremse sent ned over en lengre strekning, eller vente til man må bråbremse? Noe kommer raskt mot veien fra siden av. Vil det komme til å være et hinder man må ta høyde for, eller velger man å dundre på? Og hva når man faktisk må ut av veibanen, halvveis ned i grøftekanten, for å slippe forbi nødetater? Jaja. Jeg ser nå at disse tingene kanskje ikke egentlig er så vanskelig å løse likevel.

[oyveggen]

Noen som vet om man også bruker infrarøde kameraer, evt hvorfor ikke? Det må være genialt for å kunne identifisere dyr og mennesker (potensielle farer) på lang avstand, og ganske billig.

[-Birger-]

oyveggen skrev (19 minutter siden):

Noen som vet om man også bruker infrarøde kameraer, evt hvorfor ikke? Det må være genialt for å kunne identifisere dyr og mennesker (potensielle farer) på lang avstand, og ganske billig.

https://www.flir.com/oem/adas/

[Kahuna]

oyveggen skrev (10 minutter siden):

Noen som vet om man også bruker infrarøde kameraer, evt hvorfor ikke? Det må være genialt for å kunne identifisere dyr og mennesker (potensielle farer) på lang avstand, og ganske billig.

Billig og billig.. Ekte varmekamera er ikke billig men så godt som alle kameraer ser *litt* inn i IR. Derimot er det ofte et IR-filter foran linsen for å ikke forstyrre bildekvaliteten. Det kan du antagelig sjekke selv på din egen mobil. Det er kanskje vanlig at hovedkameraet på mobilen har det IR-filteret mens selfiekameraet ikke har det. Pek på kameraet men du bruker en fjernkontroll, om linsen mangler IR-filter ser du at IR-LEDen lyser opp. 

Kamera til bilbruk utnytter gjerne denne muligheten til å se inn i IR for bedre å håndtere lys og skygge. Tesla har for øvrig gående en oppgradering nå av noen eldre Model S og X hvor de bytter ut kameraene til noe som ser inn i IR(nyere biler, som 3/Y har slike kameraer allerede)

[Dr.B]

Memento scientiam skrev (5 timer siden):

Vi mennesker kjører kjøretøyene rundt i trafikken nesten utelukkende med synet vårt; så om de klarer å bygge en selvkjørende bil som gjør det minst like bra som oss, bare ved bruk av kameraer, så har de gjort en ekstremt bra jobb. Og da vil jeg nok kanskje til og med stole mer på den løsningen, enn en som bruker lidar. 

Det er ingen grunn til at bilen må se i samme farger som oss (som er eneste poeng med et kamera). Enkelte dyr ser med andre bølgelengder enn oss og har betydelig bedre syn og en lidar "ser" også objekter. 

Sammenlignet med mennesker, så vil du altså satse på den nærsynte personen som ikke ser forbi bilen foran og må kjøre utelukkende etter mønsteret til bilen foran, samt som ikke klarer å myse med øynene når solen står rett på og som da blir blendet. For det er det et kamera fanger opp.

Mens lidar er den personen med frisk syn som bruker polariserte solbriller. Så vedkommende kan både se gjennom vinduene til bilen foran og forutse hva som kommer til å skje før bilen foran reagerer og samtidig ikke har noe problem med hverken lav motgående sol eller mørket i tunellene.

[Memento scientiam (takk for meg)]

(not the real) Dr. Bombay skrev (4 timer siden):

Sammenlignet med mennesker, så vil du altså satse på den nærsynte personen som ikke ser forbi bilen foran og må kjøre utelukkende etter mønsteret til bilen foran, samt som ikke klarer å myse med øynene når solen står rett på og som da blir blendet. For det er det et kamera fanger opp.

Nei, jeg skrev aldri at dette var å foretrekke; bare at om de skulle klare å lage et selvkjøringssystem utelukkende basert på det, så er det et ganske bra stykke arbeid. Det jeg mener når jeg skriver at jeg stoler mer på den løsningen, handler om hvor bra den klarer å utnytte de sensorene den har. Et problem innenfor feltet kunstig intelligens, er at det rett og slett ikke fins noe særlig til intelligens. Så den som skulle klare å løse selvkjøringen bare ved bruk av kameraer, har gjort en veldig bra jobb angående den kunstige intelligensen; de har i så fall klart å lage et system som opererer på høyde med oss selv. Det er veldig mye som kalles kunstig intelligens, uten at det er noe annet en et enkelt nevralt nettverk (som virkelig ikke er det samme som det man finner i organismer), eller kanskje litt mer. Det å danne bilder, eller å skanne de, kalles også for kunstig intelligens. Likevel så er det ikke mer enn at man bare mater pikslene eller parametrene gjennom et eller flere nevrale nettverk. Så det virker å være så mye mer enn det egentlig er. Det er også mye som kalles for maskinlæring, selv om det ikke skjer noe mer læring etter at programmererne har gjort sitt. 

[Kahuna]

(not the real) Dr. Bombay skrev (4 timer siden):

Det er ingen grunn til at bilen må se i samme farger som oss (som er eneste poeng med et kamera). Enkelte dyr ser med andre bølgelengder enn oss og har betydelig bedre syn og en lidar "ser" også objekter. 

Sammenlignet med mennesker, så vil du altså satse på den nærsynte personen som ikke ser forbi bilen foran og må kjøre utelukkende etter mønsteret til bilen foran, samt som ikke klarer å myse med øynene når solen står rett på og som da blir blendet. For det er det et kamera fanger opp.

Mens lidar er den personen med frisk syn som bruker polariserte solbriller. Så vedkommende kan både se gjennom vinduene til bilen foran og forutse hva som kommer til å skje før bilen foran reagerer og samtidig ikke har noe problem med hverken lav motgående sol eller mørket i tunellene.

Her er en ganske fersk sak om hva man kan oppnå med kamera: https://www.digi.no/artikler/clarity-kan-danke-ut-lidar-i-selvkjorende-biler/514577

To kamera i et stereo-oppsett med spesialisert hardware for å lage et dypdekart med opp til en million punkter, ut til 1000m. 

 

Men som andre har påpekt allerede er det ikke ytelsen til sensorene som er problemet, det er intelligensen til systemet.  

[Dr.B]

Kahuna skrev (19 minutter siden):

Her er en ganske fersk sak om hva man kan oppnå med kamera: https://www.digi.no/artikler/clarity-kan-danke-ut-lidar-i-selvkjorende-biler/514577

To kamera i et stereo-oppsett med spesialisert hardware for å lage et dypdekart med opp til en million punkter, ut til 1000m. 

 

Men som andre har påpekt allerede er det ikke ytelsen til sensorene som er problemet, det er intelligensen til systemet.  

Mm. To kameraer som krever ytterligere et sett med kameraer (les: dobbelt så mange) for å kunne lese det som skjer nærmere bilen. I en teknologi som foreløpig ikke er tilgjengelig og som ikke fungerer i motlys. Høres ut som en god plan.

Fortell meg gjerne hvordan dette danker ut teknologi som er tilgjengelig i dag. Jeg går ut ifra at lidarteknologien også videreutvikles, så hva en eller annen produsent (av en hvilken som helst teknololgi) forsøker å hype via pressemeldingene sine er egentlig irrelevant. Helt frem til det kommer på markedet.

[Andre Nyttårsdag]

(not the real) Dr. Bombay skrev (6 timer siden):

Det er ingen grunn til at bilen må se i samme farger som oss (som er eneste poeng med et kamera). Enkelte dyr ser med andre bølgelengder enn oss og har betydelig bedre syn og en lidar "ser" også objekter. 

Det er heller ingen grunn til at ett kamera som er laget for styresystemet til en bil, skal oppfatte samme farvespekteret som ett som er laget for å fremstille bilder bereknet på folk. 

[Kahuna]

(not the real) Dr. Bombay skrev (5 timer siden):

Mm. To kameraer som krever ytterligere et sett med kameraer (les: dobbelt så mange) for å kunne lese det som skjer nærmere bilen. I en teknologi som foreløpig ikke er tilgjengelig og som ikke fungerer i motlys. Høres ut som en god plan.

Fortell meg gjerne hvordan dette danker ut teknologi som er tilgjengelig i dag. Jeg går ut ifra at lidarteknologien også videreutvikles, så hva en eller annen produsent (av en hvilken som helst teknololgi) forsøker å hype via pressemeldingene sine er egentlig irrelevant. Helt frem til det kommer på markedet.

Dybdekartet du får med kameraene har 10 ganger fler punkter *og* virker på vesentlig lengre avstand. Høres absolutt ut som en god plan..

[Mikkel_E_S]

Man skal på ingen måte avskrive kamerabasert lokalisering. Bare se hva Oculus (FaceBook/Meta) har fått til på en "veldig enkel" SOC med VR-brillene Quest og Quest 2.

Men alle systemer som driver med sikkerhet burde ha redundans i flere teknologier. Så en kombinasjon er jo det beste. Alt koker jo ned til pris tilslutt.

[AL123]

Kahuna skrev (17 timer siden):

Dybdekartet du får med kameraene har 10 ganger fler punkter *og* virker på vesentlig lengre avstand. Høres absolutt ut som en god plan..

Fotogrametrisk måling med kamera er en glimrende måte å kartlegge i sanntid på, og det er en velprøvd teknologi som har vært vært brukt en del år allerede. Har man raske nok datamaskiner, så trenger man ikke engang to kamera. Feks brukes det mye i landmåling med droner, og bla Mercedes og Rolls Royce bruker det for å justere fjæringen i bilene sine. Disse systemene filmer veibanen kontinuerlig, og er i stand til å avdekke ned til 3mm uljevnheter (litt artig mtp at en Tesla sliter med å se en 3 meter høy blinkende rød brannbil). Når ujevnheten er avdekket av computeren som kalkulerer bildemateriale, kalkuleres det om et eller flere av hjulene vil treffe ujevnheten og ned til millisekundnøyaktighet når det vil skje. Deretter sendes info til fjæringssystemet som myker opp de individuelle demperene akkurat i det hjulet treffer ujevnheten. Systemet virker opp til 130kmt, så det sier seg selv at et slikt system kan skanne overflater veldig raskt og med veldig mange punkter. Systemet har maoa mange fordeler i forhold til lidar, men også mange ulemper. Lidar fungerer som kjent bedre under flere forhold fotogrammetri sliter, sånn som tåke, mørke, regn, snøvær etc. Lidar kan penetrere objekter med lav densitet, som er viktig i tett snøvær, ved kjøring gjennom løvskog om høsten, eller hvis det feks blåser en avis over veibanen. Hverken lidar eller kamera er imidlertid i stand til å gjøre like gode vurderinger som mennesker i en del tilfeller, så selv om computere kan gjøre en del kalkulasjoner bedre enn mennesker, så vil man nok trenge enda flere typer sensorer før man kan snakke om 100% selvkjørende biler.

[AL123]

oyveggen skrev (På 11.11.2021 den 7.47):

Noen som vet om man også bruker infrarøde kameraer, evt hvorfor ikke? Det må være genialt for å kunne identifisere dyr og mennesker (potensielle farer) på lang avstand, og ganske billig.

Tryske premiumprodusenter har brukt IR-kamera, iallefall siden 2007.

[oophus]

Kahuna skrev (På 11.11.2021 den 15.07):

To kamera i et stereo-oppsett med spesialisert hardware for å lage et dypdekart med opp til en million punkter, ut til 1000m. 

Hva slags punkter? Et punkt per pixel på et 1MP kamera vil gi deg en million punkter. Samt jeg fant ikke noe på hjemmesidene som gav punktsky data opp til 1000m som er robuste. En søppelbøtte på 1000m blir ikke akkurat mange pixlene å tolke til noe. 

[Kahuna]

oophus skrev (20 minutter siden):

Hva slags punkter? Et punkt per pixel på et 1MP kamera vil gi deg en million punkter. Samt jeg fant ikke noe på hjemmesidene som gav punktsky data opp til 1000m som er robuste. En søppelbøtte på 1000m blir ikke akkurat mange pixlene å tolke til noe. 

Hvor stor oppløsinig trenger du egentlig på 1000m? Trenger du å se en søppelbøtte på den avstanden?