Storbanker til EU: Ikke gjør gassen og atomkraften grønn

[Lupido]

Bankene sier og gjør akkurat det som passer best i deres forretningsmodell om å tjene mest mulig penger og så pakker de det inn som om de er så fryktelig opptatt av klimaet, akkurat som politikere som er mest opptatt av å bli gjenvalgt! 

Det som er krevende er at å finne en balansegang mellom energi-forsyning og miljø. Vind og sol som på nåværende tidspunkt blir ansett som den beste miljø-løsningen er dessverre ikke egnet til å gi en stabil og billig energi-forsyning over tid. Elektrifisering gjør oss enda mere sårbar har den siste tiden vist, og dette allerede før den ordentlige elektrifiseringen av verden har kommet i gang. Batteri-revolusjonen som så mange har snakket om klarer ikke å løse dette uten at man ser på alternative lagringsmåter av overskuddskraft som hydrogen i en eller annen form. Og hydrogen er ikke bare dyrt, mye energi går tapt i konverteringen, og så medfører masse utfordringer som er sikkert mulig å løse, men bidrar til en rekke økte kostnader i infra-strukturen. Så at energi-prisene kommer til å stige videre uten fossilt må man bare regne med, og bankene skal ha sin del av kaken.

Jeg håper på en verden uten klima-utslipp, men jeg tror ikke at dette er mulig å oppnå i løpet av de neste 50 år, uansett hvor mye land forplikter seg i Glasgow. Muligens at man får det til i noen få land med høy leve-standard, der man kanskje har råd til å betale for det, men det er komplett umulig å få til i mange land i Afrika og Asia i all overskuelig fremtid, der den største befolkningsveksten finner sted. I flere av disse landene, lever en stor del av befolkningen i fattigdom og de er forståelig nok mer bekymret for om de har råd til å brødfø familien deres de neste dagene enn om barnebarnene deres kommer til å leve i en verden med mindre klima-utslipp. Flere av disse land har ikke en stabil regjering en gang som klarer å tilrettelegge for det grønne skiftet og de sliter med mye korrupsjon og høy kriminalitet.

Det skulle dessuten ikke forundre meg om det blir folkeopprør i en del vestlige land også lenge før den tid, når stadig flere folk ikke lenger har råd til å betale regningene sine på grunn av høyere priser på alt som krever energi. I så tilfellet kommer de politikere som viser et stort klima-engasjement nå se seg tvunget til å skifte fokus for å bli gjenvalgt!

[Samms]

3 hours ago, Lupido said:

Jeg håper på en verden uten klima-utslipp, men jeg tror ikke at dette er mulig å oppnå i løpet av de neste 50 år, uansett hvor mye land forplikter seg i Glasgow. Muligens at man får det til i noen få land med høy leve-standard, der man kanskje har råd til å betale for det, men det er komplett umulig å få til i mange land i Afrika og Asia i all overskuelig fremtid, der den største befolkningsveksten finner sted. I flere av disse landene, lever en stor del av befolkningen i fattigdom og de er forståelig nok mer bekymret for om de har råd til å brødfø familien deres de neste dagene enn om barnebarnene deres kommer til å leve i en verden med mindre klima-utslipp. Flere av disse land har ikke en stabil regjering en gang som klarer å tilrettelegge for det grønne skiftet og de sliter med mye korrupsjon og høy kriminalitet.

Elefanten i rommet få vil snakke om er befolkningseksplosjonen. Legg graf for CO2 i atmosfæra og befolkningsvekst i same diagram og det er ein sterk korelasjon. Det kan då argumenterast for at det grunnlegjande problemet er befolkningsauken, men ingen ynsker å snakke om eit 2 miliardarmål. Det vil seie å stabilisere verdas befolkning på 2 miliardar, det den var rundt 1920 i 2120.

Akkurat klimautsleppa kan gå ned uansett. Om det viser seg at tida med billeg energi tar slutt så stopper utsleppa opp når færre har råd til å kjøpe energi frå fosile kjelder. 

 

[Ketill Jacobsen]

Samms skrev (2 timer siden):

Elefanten i rommet få vil snakke om er befolkningseksplosjonen. Legg graf for CO2 i atmosfæra og befolkningsvekst i same diagram og det er ein sterk korelasjon. Det kan då argumenterast for at det grunnlegjande problemet er befolkningsauken, men ingen ynsker å snakke om eit 2 miliardarmål. Det vil seie å stabilisere verdas befolkning på 2 miliardar, det den var rundt 1920 i 2120.

Akkurat klimautsleppa kan gå ned uansett. Om det viser seg at tida med billeg energi tar slutt så stopper utsleppa opp når færre har råd til å kjøpe energi frå fosile kjelder. 

 

Det er bare i Afrika at det nå er en stor økning av befolkningen. Afrika står per nå for ca 2 til 3% av totale CO2-utslipp! Eksempelvis så har Tanzania bare 7 (person)biler mot Norges 552 biler per tusen innbyggere.

Fornybar energi bli for øvrig stadig billigere enn fossil energi, så den siste setningen din er det rene tøv!

Endret 11. november 2021 av Ketill Jacobsen

[trikola]

36 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Eksempelvis så har Tanzania 7 (person)biler per innbygger

Jøss, for en biltetthet 😁

[Samms]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Fornybar energi bli for øvrig stadig billigere enn fossil energi, så den siste setningen din er det rene tøv!

Eg skreiv "Akkurat klimautsleppa kan gå ned uansett. Om det viser seg at tida med billeg energi tar slutt så stopper utsleppa opp når færre har råd til å kjøpe energi frå fosile kjelder. "

Sjekk logikken i ditt utsagn mot det.  Om fornybar energi er billegare enn fossil energi, trur du ikkje etterspørselen etter den dyraste vara går ned? Ellers er pris på energi gjerne bestemt av prisen på den dyraste det er marknad for. Billeg fornybar kraft blir ikkje seld billeg, den gjev heller gode marginer for selgar. Sjekk til dømes produksjonskost og salspris på elektrisk straum i Noreg.

[FrodeVik]

Sol og vind vil aldri kunne dekke opp et stigende behov for energi, i tillegg er det en ustabil kilde da det er basert på nettopp vind og sol. Et godt eksempel er jo nettopp nå, pga verforhold har vi og andre land høye priser på strøm. Byggetiden for tradisjonelle reaktorer har vært lang men nye reaktorer vil være mye kortere, 3 - 5 år. Thorium reaktor ble utviklet på 60 tallet og var vellykket , den ble avviklet pga den kalde krigen da en Ikke får plutonium som "avfall" derfor ble uran valgt! Mange erkjenner og deriblant FN, at kjernekraft er en viktig del av løsningen .

[NERVI]

XIFXEGLO skrev (22 timer siden):

Ja, så vi får se da. Er det miljø eller business som styrer politikere?

Buisness

[Samms]

3 hours ago, NERVI said:

Buisness

"Stemmer teller, penger bestemmer."

Usikker på kven eg siterer.

[Ketill Jacobsen]

Samms skrev (6 timer siden):

Eg skreiv "Akkurat klimautsleppa kan gå ned uansett. Om det viser seg at tida med billeg energi tar slutt så stopper utsleppa opp når færre har råd til å kjøpe energi frå fosile kjelder. "

Sjekk logikken i ditt utsagn mot det.  Om fornybar energi er billegare enn fossil energi, trur du ikkje etterspørselen etter den dyraste vara går ned? Ellers er pris på energi gjerne bestemt av prisen på den dyraste det er marknad for. Billeg fornybar kraft blir ikkje seld billeg, den gjev heller gode marginer for selgar. Sjekk til dømes produksjonskost og salspris på elektrisk straum i Noreg.

Den dyreste varen (fossilt brensel) er jo stadig på vei ut. Ingen med vett i hode fyrer lengre med olje i Norge (det er ikke lov heller). Det finnes knapt kraftverk som fyres med olje. Kullkraftverk er så godt som ute i UK og Danmark og Tyskland har trappet ned betraktelig de siste årene.

For meg ville olje til oppvarming kostet ca 16.000 kr mot 6.000 med en strømpris på kr 1,50 per kWh.

Siste er at det forventes at det produseres ca 40 millioner elbiler i 2030, ca 50% av årsproduksjonen av biler i dag. Så fossile brensler vil bli utkonkurrert og fortere for hvert år som går og etter som elektrifiseringen brer om seg innen alle sektorer.

[sverreb]

Energi er ikke et veldig godt begrep å bruke som referanse når vi sammenligner kraftproduksjon fordi de forskjellige energiformene vi har er ikke fungible. Energiens kvaliteter har betydning for hva den er nyttig til. Oljeprodukter har f.eks særskilte kvaliteter for transporterbarhet, og direkte relevant for artikkelen: Kjernekraft og gasskraft har kvaliteter vedr. pålitelighet som gjør energien fra de mer verdt enn f.eks fra sol og vind.

Det er dermed ikke slik at pris pr. enhet energi er ensbetydende med at den laveste vinner siden også andre kvaliteter spiller inn. For kjernekraft og gass er pålitelige kraftkilder. For at sol og vind skal bli fungible energikilder med disse må man i tilegg til solpanelene og vindturbinenen ha lagringsløsninger som er tilstrekkelig store til at man med en rimelig grad av sikkerhet vet at man kan levere uavhengig av ukontrollerbare faktorer som vær. DIsse må så regnes inn i kostnadene før du kan sammenligne likt mot likt. Å bare se på pris pr. enhet energi fører derfor galt avgårde.

Jeg tror en del har fått øynene opp denne høsten for at vi har verdsatt leveringsdyktighet i kraftproduksjonen alt for lavt med hensyn på hvilke produsenter man incentiverer. Det bør få konsekvenser for hvordan politikken om kraftproduksjon utformes. Vi må sørge for at det er attraktivt å ikke bare levere en mengde kWh, men også at det er attraktivt å kunne garantere leveranser når det trengs.

[deleder]

17 hours ago, Federico Zenith said:

Dette er lett beviselig tull. Skal vi nå 1,5-gradersmålet må vi klare omstillingen innen ca. 2035, se f.eks. denne av mange grafer der ute som viser klodens forutsette temperaturutvikling over tid.

Bygging av nye kjernekraftverk tar gjerne 10-15 år, det vil si at vi skulle starte i dag med å bygge alle kjernekraftverk til å forsyne hele verdens behov på én eneste gang, noe som aldri kommer til å skje da vi rett og slett ikke har penger, ressurser, eller fagfolk til det. Bare se på Olkiluoto 3: konsesjon ble gitt i 2005, men anlegget er fortsatt ikke i drift! Og da medregner vi ikke alle protester og debatter fram til konsesjon i kalenderen.

Nei - skal vi nå 1,5-gradersmålet, er det viktig at ikke en krone går til ny kjernekraft. Ikke bare fordi kjernekraft aldri vil rekke å hjelpe med målet i tide, men også fordi hver MWh fra kjernekraft koster som 3 til 8 MWh fra sol eller vind, som dessuten kan bygges i mye raskere tempo.

 Jeg skjønner det er lett å mislike storbanker da de tenker kun på penger, men på penger må vi også tenke: kjernekraft er dyrt, og tross mange erklæringer er det aldri bygd en konkurransedyktig kjernekraftanlegg: alle har mottatt subsidier fra staten i en eller annen form. Hvorfor i all verden gi penger til en bransje som leverer dyrt, har tvilsom sikkerhetskultur (ihverfall i Norge, men jeg tviler på at det er mye bedre andre steder), og bidrar til spredning av kjernevåpen?

Når det gjelder thorium: det er mye snikk snakk, men det er ikke noen grunn til å tro at thorium vil gi vesentlig lavere kostnader enn uran. Faktisk ble den teknologien utviklet på 60-tallet og forkastet på grunn av at uran var billigere. I og med at uran ikke har blitt dyrere, og at størstedelen av kostnadene er egentlig investeringene og ikke brenselet, er kjernekraft fra thorium bare nok en drøm (rettere sagt mareritt) som i beste fall vil sløse skattebetalernes penger.

Klar til å endre mening når det presenteres et troverdig regnestykke om hvordan LCOE fra kjernekraft skal tas ned til 30-40 $/MWh.

Fint om du kan gjøre rede for hvordan Europa skal ha stabilitet og forsyningssikkerhet hvis man ikke samtidig videreutvikler atomkraft og/eller fortsetter med gass. Ja, for det vil være korte perioder der man nesten får null strøm fra både vindmøller og solcellepaneler. Da må man ha en base load som leverer, evt må man ha en haug av fossilkraftverk stand by, men jeg antar det ikke er det som er løsningen din.

[Samms]

19 hours ago, sverreb said:

Energi er ikke et veldig godt begrep å bruke som referanse når vi sammenligner kraftproduksjon fordi de forskjellige energiformene vi har er ikke fungible. Energiens kvaliteter har betydning for hva den er nyttig til. Oljeprodukter har f.eks særskilte kvaliteter for transporterbarhet, og direkte relevant for artikkelen: Kjernekraft og gasskraft har kvaliteter vedr. pålitelighet som gjør energien fra de mer verdt enn f.eks fra sol og vind.

Det er dermed ikke slik at pris pr. enhet energi er ensbetydende med at den laveste vinner siden også andre kvaliteter spiller inn. For kjernekraft og gass er pålitelige kraftkilder. For at sol og vind skal bli fungible energikilder med disse må man i tilegg til solpanelene og vindturbinenen ha lagringsløsninger som er tilstrekkelig store til at man med en rimelig grad av sikkerhet vet at man kan levere uavhengig av ukontrollerbare faktorer som vær. DIsse må så regnes inn i kostnadene før du kan sammenligne likt mot likt. Å bare se på pris pr. enhet energi fører derfor galt avgårde.

Jeg tror en del har fått øynene opp denne høsten for at vi har verdsatt leveringsdyktighet i kraftproduksjonen alt for lavt med hensyn på hvilke produsenter man incentiverer. Det bør få konsekvenser for hvordan politikken om kraftproduksjon utformes. Vi må sørge for at det er attraktivt å ikke bare levere en mengde kWh, men også at det er attraktivt å kunne garantere leveranser når det trengs.

Riktig, men det er langt frå sikkert at politikk blir utforma for leveranseskikerheit. Marknaden kan like gjerne bli utforma for lågast mogeleg pris til forbukar og høgast mogleg profitt til produsent. "Fri marknad" det spot pris er einerådane om ikkje storkunder får lov til å inngå eigne avtalar. Eventuelt at det blir tilbake til vertikal integrasjon slik det var då aluminiumsverka sjølv eigde kraftstasjonen.

Bank og finans liker modellen med børs, spot pris, future kontrakter og derivater. Det spørst om det ikkje blir som det pleier, stemmer teller, penger bestemmer og finans har mest penger...

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (21 timer siden):

fungible

Jeg fant faktisk ordet i fremmedordboka sverreb, men det er første gang jeg har sett det i bruk. Er det et gammelt ord som ikke brukes lenger?

Atomkraft garanterer leveranser (så lenge reaktoren ikke kollapser eller andre problemer) dag og natt. Altså også når det ikke behøves kraft (det er en problematikk man strever med i Frankrike).

Gass går fint sammen med atomkraft. Gass går utmerket sammen med vind og sol. Vind og sol er håpløst sammen med atomkraft.

Som du saklig påpeker gjør rede for, så er ikke energi bare energi. De forskjellige energikildene har alle sine forskjellige sider. Naturgass er veldig fint, ikke minst ved at den etter hvert kan byttes ut med hydrogen.