Storbanker til EU: Ikke gjør gassen og atomkraften grønn

[Redaksjonen.]

Storbanker til EU: Ikke gjør gassen og atomkraften grønn

[elysium74]

Energikrisen i EU er ikke utløst av høye gasspriser, den er skapt av utbygging og dermed avhengighet av variabel fornybar. Gassprisene er høye pga svært mange forhold, bla energikrisen i EU.

[Ketill Jacobsen]

elysium74 skrev (18 minutter siden):

Energikrisen i EU er ikke utløst av høye gasspriser, den er skapt av utbygging og dermed avhengighet av variabel fornybar. Gassprisene er høye pga svært mange forhold, bla energikrisen i EU.

Det du skriver her er direkte feil. Krisen har sin primære årsak i manglende balanse mellom tilbud og behov for strøm. Hadde sol og vind hatt ca 10% større produksjonskapasitet hadde en greit å håndtere en ekstra kald vinter med lite vind innen EU, et annet halvår som var ekstraordinært tørt og dermed ikke økte fyllingsgraden i bassengene.

[Roger Moore]

Hva er den økonomiske interessen til disse bankene for å holde gass og atomkraft ute?

[Roger Moore]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

Det du skriver her er direkte feil. Krisen har sin primære årsak i manglende balanse mellom tilbud og behov for strøm. Hadde sol og vind hatt ca 10% større produksjonskapasitet hadde en greit å håndtere en ekstra kald vinter med lite vind innen EU, et annet halvår som var ekstraordinært tørt og dermed ikke økte fyllingsgraden i bassengene.

Det er ikke direkte feil det han skriver. Han har bare glemt å ta med at denne ustabile og dyre kraften har delvis erstattet mer stabil og billigere energi. Sånn at en har innført helt uten grunn knapphet og ustabilitet. 

 

At en oppå der har gjort energimarkedet helt markedsstyrt er siste spikeren i kista på det som er en hodeløs energipolitikk.

[likferd]

"Manglende balanse mellom tilbud og behov for strøm" er jo bare en fin måte å skrive "vi har for lite strøm" på. Å si at "jammen, vi kunne jo bare hatt 10% mer av x" kan man jo alltid si, men man kommer ikke utenom det faktum at om du skal bygge ut produksjon nok til å dekke de høyeste peakene, de kaldeste vintrene og de tørreste høstene, må man med variabel energi som vindturbiner bygget ut mye mer effekt enn man normalt sett trenger. Det vil føre til perioder med massiv overproduksjon, og perioder med stort underskudd. Begge deler er problematisk. Overproduksjon destabiliserer strømnettet og ødelegger økonomien for strømprodusenter, mens underproduksjon gjør at man må holde store mengder svært dyre reservekraftverk basert på f.eks gass på standby konstant.

Det elysium74 skriver er derfor ikke feil. Energikrisen er ikke skapt av høye priser på gass, de høye prisene på gass er skapt på grunn av energikrisen,  og mangelen på energi er på grunn av for stor variasjon i produksjonen som uunngåelig vil føre til topper og bunner, og nå er vi en bunn.

Så kommer noen sikkert "jammen jammen hydrogen, batteripakker, osv osv". Dette er ikke teknologi vi har tilgjengelig for bruk på markedet i dag. All elektrisitet som dyttes inn på grid i dag, må brukes i samme øyeblikk som den produseres. Så det hjelper lite med what-if's om hva som er tilgjengelig om 10 eller 20 år.

Endret 10. november 2021 av likferd

[Ketill Jacobsen]

likferd skrev (28 minutter siden):

Det vil føre til perioder med massiv overproduksjon, og perioder med stort underskudd. Begge deler er problematisk.

Det er ikke snakk om massiv overproduksjon. Problemet er at helt marginale ubalanser har massiv (for holde oss til språkbruken) innflytelse  på strømprisen. Det så vi i 2020 da strømprisene i Europa ble veldig lave (9 øre i snitt per kWh i Norge) og i 2021 med meget høye priser. Begge år var unntaksår og den viktigste lærdommen er at med ca 10% mer sol og vind så hadde vi unngått situasjonen vi er oppe i nå (du må gjerne kalle 10% mer sol og vind massivt, det blir din vurdering).

En ser jo at litt mer sol og vind vil minske profitten til vann, gass og kullkraft voldsomt mye. Det er kanskje derfor NVE tilsynelatende er i mot å bygge ut mer vindkraft til lands og på havet innen 2030 (NVE, elbransjens beste venn og husholdningenes verste fiende)!

Endret 10. november 2021 av Ketill Jacobsen

[sedsberg]

10% ekstra når det allerede produseres lite eller ingenting pga. mangel på sol og vind er veldig lite. Sol og vind er ikke løsningen på alle problemer.

[Samms]

1 hour ago, Roger Moore said:

Hva er den økonomiske interessen til disse bankene for å holde gass og atomkraft ute?

Bankane finansierer utbygging av kraftproduksjo, men i mindre grad atomkraft. Utbygging av atomkraft tar for lang tid og har for stor finansiell risiko til at bankane er med. Difor er bygging av atomkraftverk ofte statleg finansiert og utbygde konkurerer dei med kraftverk bankane har finansiert. Bankane ynsker ikkje konkuranse frå stater, difor ynsker dei ikkje atomkraft.

[Proton1]

2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Det du skriver her er direkte feil. Krisen har sin primære årsak i manglende balanse mellom tilbud og behov for strøm. Hadde sol og vind hatt ca 10% større produksjonskapasitet hadde en greit å håndtere en ekstra kald vinter med lite vind innen EU, et annet halvår som var ekstraordinært tørt og dermed ikke økte fyllingsgraden i bassengene.

Om du sjekker på NordPool vil du finne at vår hydrauliske reserve nå er 63 TWh. Videre har vi hatt sammenhengende, netto krafteksport fra uke 01.21 og ut 43.21 på til sammen 13,9 TWh (Dk 5,6 TWh, De 2,9, Nl 2,2, Se 2,1, GB 0,6 og Fi 0,5). Uten den eksporten hadde våre magasiner nå vært bortimot smekkfulle. Så det du, og mye av norske media sier, er beviselig feil. Til slutt et fenomen som du aldri syntes å forstå: Ved vindstille produserer tusen vindmøller like mye strøm som en enkelt, nemlig null. Da er gass eneste utvei. 

[FrodeVik]

Er det storbankene egeninteresser som skal bestemme om kjernekraft er grønn! Det er direkte galskap. Kjernekraft er grønn, punktum. Skal vi nærme oss målet om kun 1,5 grad må vi benytte oss kjernekraft. Norge har store muligheter mtp Thorium som vi er velsignet med å ha i store mengder,faktisk nok til Norges totalforbruk i min 2000 år!

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (21 minutter siden):

Om du sjekker på NordPool vil du finne at vår hydrauliske reserve nå er 63 TWh. Videre har vi hatt sammenhengende, netto krafteksport fra uke 01.21 og ut 43.21 på til sammen 13,9 TWh (Dk 5,6 TWh, De 2,9, Nl 2,2, Se 2,1, GB 0,6 og Fi 0,5). Uten den eksporten hadde våre magasiner nå vært bortimot smekkfulle. Så det du, og mye av norske media sier, er beviselig feil. Til slutt et fenomen som du aldri syntes å forstå: Ved vindstille produserer tusen vindmøller like mye strøm som en enkelt, nemlig null. Da er gass eneste utvei. 

Så du mener at Norge ikke skal ha noen netto eksport av strøm i 2021? Det normale er at vi har et overskudd på 10 til 15 TWh. Så eksporten ligger på et normalt nivå. Dessuten var bassengene mer enn normalt fulle per 1. juli. I den situasjonen vi har vært i annet halvår med manglende nedbør, burde vi naturligvis ikke eksportert en liter vann. Så må en spørre myndighetene og kraftprodusentene hvorfor de allikevel har eksportert store mengder strøm de siste fire månedene.

Jeg vet ikke hvor mange ganger jeg i ulike innlegg har påpekt at gasskraftverk (og kullkraftverk og varmekraftverk) nedover Europa må trå til når vind og sol ikke strekker til (sørge for balanse). At du ikke har fått med deg det sier det meste om deg!

[NERVI]

Jeg tipper disse finansinstitusjonene står til knærne i risiko fra sol, vind og havvind og en masse andre grønne produkter. Da blir jo stabil og utslippsfri reaktorkraft en økt risiko for dem. Det samme gjelder vel gasskraft!

https://netzeroneedsnuclear.com/

 

[XIFXEGLO]

1 hour ago, NERVI said:

Jeg tipper disse finansinstitusjonene står til knærne i risiko fra sol, vind og havvind og en masse andre grønne produkter. Da blir jo stabil og utslippsfri reaktorkraft en økt risiko for dem. Det samme gjelder vel gasskraft!

https://netzeroneedsnuclear.com/

 

Ja, så vi får se da. Er det miljø eller business som styrer politikere?

[NERVI]

XIFXEGLO skrev (1 minutt siden):

Ja, så vi får se da. Er det miljø eller business som styrer politikere?

Svært mange pensjonsfond er med i denne alliansen, Storebrand, Nordea og pensjonsfondet for FN ansatte osv.

[JK22]

" - Bankane finansierer utbygging av kraftproduksjo, men i mindre grad atomkraft. Utbygging av atomkraft tar for lang tid og har for stor finansiell risiko til at bankane er med. Difor er bygging av atomkraftverk ofte statleg finansiert og utbygde konkurerer dei med kraftverk bankane har finansiert. Bankane ynsker ikkje konkuranse frå stater, difor ynsker dei ikkje atomkraft -."

Disse finansinstitusjonene vil ha sikre inntektskilder fra kraftproduksjonen der pengesterke aktører så en sjanse for å tjene seg rik på sol og vind som ifølge flere reportere har blitt en sugerør rett inn i statenes statskassene i EU, så det er ikke overraskende at de motsette seg gass som kan erstatte kull, da de vil ha enda mer kostbare kraftinfrastruktur som staten vil garantere. For gass kan hurtig utbygges og være av kort varighet som en overgang mot mer pålitelige energiformer. Og de vil ikke ha atomkraft fordi det er ikke snakk om penger, men om markedstilgang - det finnes ikke anlegg av private virksomhet innenfor et så statsregulert område som atomkraft. Der sitter staten med hele pakka, hvor bankene vil ha liten eller ingen påvirkning.

Vi trenger gass I GÅR for å erstatte kull, og kan utfase det i de neste tjue til tretti år blant annet med CO2-fangst. Men atomkraft er det eneste som virker. Når en reaktor av den minste sorten kan erstatte 150 vindmøller, og vi vet det finnes planer om reaktorer som er mange ganger kraftigere, fortelle det seg at færre kraftsentre blir mulig med atomkraft. Vi må ha atomkraft fra år 2030 for resten av århundret der det ikke finnes vannkraft.

[Proton1]

4 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Så du mener at Norge ikke skal ha noen netto eksport av strøm i 2021? Det normale er at vi har et overskudd på 10 til 15 TWh. Så eksporten ligger på et normalt nivå. Dessuten var bassengene mer enn normalt fulle per 1. juli. I den situasjonen vi har vært i annet halvår med manglende nedbør, burde vi naturligvis ikke eksportert en liter vann. Så må en spørre myndighetene og kraftprodusentene hvorfor de allikevel har eksportert store mengder strøm de siste fire månedene.

Nå må du roe deg ned. Det er selvsagt OK å eksportere strøm slik vi gjør i de fleste år, når vi har anledning til det. Men i år brukes mangel på vann og strøm som begrunnelse for de høye strømprisene og det er jo feil. F.eks. forekom følgende uttalelse i Bergens Tidende for noen dager side: «strømprisen er høg fordi forbruket er høgt, samtidig som tilgangen på nok elektrisk kraft ikke er god nok. Det er lite vatn i magasina inn mot vinteren. Difor importerer vi me meir straum frå Europa enn vanleg». Det er slike uttalelser som får meg til å reagere for alt er jo feil. Jeg sier ikke dette kommer fra deg.

[Samms]

1 hour ago, JK22 said:

Disse finansinstitusjonene vil ha sikre inntektskilder fra kraftproduksjonen der pengesterke aktører så en sjanse for å tjene seg rik på sol og vind som ifølge flere reportere har blitt en sugerør rett inn i statenes statskassene i EU, så det er ikke overraskende at de motsette seg gass som kan erstatte kull, da de vil ha enda mer kostbare kraftinfrastruktur som staten vil garantere. For gass kan hurtig utbygges og være av kort varighet som en overgang mot mer pålitelige energiformer. Og de vil ikke ha atomkraft fordi det er ikke snakk om penger, men om markedstilgang - det finnes ikke anlegg av private virksomhet innenfor et så statsregulert område som atomkraft. Der sitter staten med hele pakka, hvor bankene vil ha liten eller ingen påvirkning.

Subsidier til sol og vindkraft er ikkje det viktigaste, regulering av kraftmarknaden er. Atomkraftverk treneger regulerte priser for å kunne drivast, det minskar fortjenesta frå sol og spesielt vindkraft som gjev best fortjeneste med spotpris. Spesielt om det er litt knapt med energi.

Motstand mot "grønn" gass handlar like gjerne om "grønne" sertifikat. Blir gasskraft definert som "grønn" kan det bety færre "grønne" sertifkikat å handle med og lågare prisar på dei som er igjen. Og då mindre fortjeneste på verdipapirhandel til bank og finans.

[JK22]

Jeg tror alle har truffet konklusjonen under strømpriskrisen (og kuldekrisen i Texas) - at sikker tilgang på energi er langt viktigere enn penger, dessuten må all bruk av kull og olje stoppes gjennom innføring av gass - som i det minst er fastkraft i kontrast til sol og vind. EU/EØS har tviholdt på kull altfor lenge, likedan gamle kraftverk som må erstattes snarest mulig. Vi kan regulere gass og utfase den over tid i tråd med økt sats på nullutslipp, hele tiden med sikker energitilgang. Og vi trenger tross alt atomkraft. Mange politikerne verden rundt har innsett at sol og vind er ikke forutsigbart året rundt over en årrekke. Da kan bankene går til skammekroken fordi de tenker ikke på samfunn eller miljø som må balanseres mot hverandre, men på grådighet!

[Federico Zenith]

16 hours ago, FrodeVik said:

Skal vi nærme oss målet om kun 1,5 grad må vi benytte oss kjernekraft. Norge har store muligheter mtp Thorium som vi er velsignet med å ha i store mengder,faktisk nok til Norges totalforbruk i min 2000 år!

Dette er lett beviselig tull. Skal vi nå 1,5-gradersmålet må vi klare omstillingen innen ca. 2035, se f.eks. denne av mange grafer der ute som viser klodens forutsette temperaturutvikling over tid.

Bygging av nye kjernekraftverk tar gjerne 10-15 år, det vil si at vi skulle starte i dag med å bygge alle kjernekraftverk til å forsyne hele verdens behov på én eneste gang, noe som aldri kommer til å skje da vi rett og slett ikke har penger, ressurser, eller fagfolk til det. Bare se på Olkiluoto 3: konsesjon ble gitt i 2005, men anlegget er fortsatt ikke i drift! Og da medregner vi ikke alle protester og debatter fram til konsesjon i kalenderen.

Nei - skal vi nå 1,5-gradersmålet, er det viktig at ikke en krone går til ny kjernekraft. Ikke bare fordi kjernekraft aldri vil rekke å hjelpe med målet i tide, men også fordi hver MWh fra kjernekraft koster som 3 til 8 MWh fra sol eller vind, som dessuten kan bygges i mye raskere tempo.

 Jeg skjønner det er lett å mislike storbanker da de tenker kun på penger, men på penger må vi også tenke: kjernekraft er dyrt, og tross mange erklæringer er det aldri bygd en konkurransedyktig kjernekraftanlegg: alle har mottatt subsidier fra staten i en eller annen form. Hvorfor i all verden gi penger til en bransje som leverer dyrt, har tvilsom sikkerhetskultur (ihverfall i Norge, men jeg tviler på at det er mye bedre andre steder), og bidrar til spredning av kjernevåpen?

Når det gjelder thorium: det er mye snikk snakk, men det er ikke noen grunn til å tro at thorium vil gi vesentlig lavere kostnader enn uran. Faktisk ble den teknologien utviklet på 60-tallet og forkastet på grunn av at uran var billigere. I og med at uran ikke har blitt dyrere, og at størstedelen av kostnadene er egentlig investeringene og ikke brenselet, er kjernekraft fra thorium bare nok en drøm (rettere sagt mareritt) som i beste fall vil sløse skattebetalernes penger.

Klar til å endre mening når det presenteres et troverdig regnestykke om hvordan LCOE fra kjernekraft skal tas ned til 30-40 $/MWh.