Volkswagen-sjefens advarsel: – I dag er det Tesla som setter standarden

[bzzlink]

13 minutes ago, Del said:

Det var vel omtrent her det startet. Når du så ble konfrontert med Taycan som eksempel fnøys du fordi den var dyr. Når jeg ga deg et eksempel fra VW som også knuser alle Tesla på pris, så preller det av som vann på gåsa. Nå har du selv dratt frem at Model S Plaid er det eneste fra Tesla som holder Taycan på bane, 1% raskere med 60% mer effekt, og det beviser vel kun at kjøreegenskapene til Plaid ligger langt bak Taycan. Du har vel ennå ikke demonstrert noe annet enn at du liker Tesla litt over normalt godt.

Du sammenlignet en Taycan mot en Model 3… jeg bemerket at Taycan og Model S var en bedre sammenligning.

så begynner du å snakke om kjøreegenskaper. Vi diskuterer drivlinje.

Det er ikke laget noen produksjonsbiler som slår Tesla på kombinasjonen av

Effektuttak

Forbruk

Ladehastighet

 

 

[AL123]

bzzlink skrev (3 minutter siden):

Du sammenlignet en Taycan mot en Model 3… jeg bemerket at Taycan og Model S var en bedre sammenligning.

så begynner du å snakke om kjøreegenskaper. Vi diskuterer drivlinje.

Det er ikke laget noen produksjonsbiler som slår Tesla på kombinasjonen av

Effektuttak

Forbruk

Ladehastighet

 

 

Det har du helt rett i, på samme måte som at det er ingen som slår amerikanske muskelbiler på toppeffekt, dreimoment vs pris. Betyr det at amerikanske muskelbiler leder an teknologisk? Hva med å fortelle oss andre hva som er mer høyteknologisk ved de ulike delene på Teslaen din i forhold til andre produsenter? 

[bzzlink]

7 minutes ago, oophus said:

Er nok mest du som ignorerer det jeg sier. Når Porsche skulle lage Taycan, så kikker de selvfølgelig videre ut i sin modellportefølje i tillegg til at komponentene skal skalere i begge retninger, inklusive Audi sin modellportefølje. Dette er på ingen måte hva Porsche vil levere når de skal maksimere teknologien, den ser du først og fremst i motorsporten der kostnader ikke setter føringer for hva man kan og ikke kan gjøre ut til en bil mot salg. 

 

Den er laget for å skalere ja. Et modellspesifikt understell som gjør det 1% bedre på 60% mer hestekrefter på en bane som gir god avanse for hestekrefter i Plaid mot understell og teknologi som skalerer over flere modeller i en større modellportefølje på tvers av Porsche og Audi er imponerende syns du? 

Tesla involverer seg ikke i motorsport fordi det ikke ville vært god PR. Porsche gjør det, og har en årrekke med medaljer og topp-noteringer. Det vil de gjøre nå også når man skal mer og mer inn i den elektriske verdenen, og du er rimelig naiv om du tenker at Porsche ikke kommer til å lansere modeller med både 3 og 4 elmotorer i seg inn i fremtiden. 

Skjønner ikke helt argumentet ditt. Tesla sin trimotor drivlinje kommer jo også i alt fra pickup truck til roadster chassi. 
 

Jeg er glad nok i Porsche til at jeg har eid 2. De har etter min mening verdens beste understell blant produksjonsbiler. Og at de har holdt på sære drivlinjer og RR oppsett og fortsatt holder ringen rekorden er med på å lage verdens mest interessante biler.

Det er ikke imponerende at Porsche såvidt blir slått av en bil med mere hester. 
Det er sinnsykt imponerende at Tesla med en svær sedan slår de. Og ikke bare i rattlåsracing, eller på toppfart på autobahn, men i selve paradegrenen Nurburgring! 
 

Den gjorde nok vondt langt inni Zuffenhausen. Tenkt rundetiden Taycanen ville satt med Tesla sin drivlinje! 
 

Som du sier Nurburgring favoriserer hestekrefter, det er veldig høy snitthastighet der. 
Taycan gjør 100-200 km/t på 8.1s

Model S gjør 100-200 km/t på 4.7!!

Let’s hope Ferdinand is calling a Mate as We speak. Jeg gleder meg til fortsettelsen.

[AL123]

Serpentbane skrev (50 minutter siden):

Og like vel var det poengtert at omlegging av produksjonslinjer var et stort og dyrt problem, og utvikling av elektriske platformer like så. Det er ikke så rett fram som å bare trykke på en knapp og så er man oppe på ny bil.

 

Selvfølgelig er det dyrt å utvikle en ny bil og produksjonslinje, og en ny platform er enda mer komplisert. Ingen har imidlertid mer erfaring enn VAG på platformutvikling, og en elbil er tross alt mye billigere å utvikle enn en bil med forbrenningsmotor.

Serpentbane skrev (50 minutter siden):

Elektronikken i en helhetlig sammenhengende HW og SW suite er ikke så enkelt som du vil ha det til. VW brukte jo lenger tid på å få på plass dette til ID bilene enn de brukte på å få bilene til markedet, og selv da skorter det mange steder enda. 

Noen få måneders forsinkelse pga software er da ikke mye med tanke på at de har utviklet ikke bare en ny bil, men en helt ny platform som skal brukes på mange ulike modeller? Hvordan kan det være et argument, når Tesla, så skal ligge så langt foran knapt har lansert et eneste produkt eller ny vital komponent uten at forsinkelsen har vært betydelig lengre. Feks Model 3 forsinkelser, 4680 batterier forsinket, Berlinfabrikk forsinket, FSB flere år forsinket, Roadster 3 år forsinket, foreløpig.

[bzzlink]

16 minutes ago, AL123 said:

Det har du helt rett i, på samme måte som at det er ingen som slår amerikanske muskelbiler på toppeffekt, dreimoment vs pris. Betyr det at amerikanske muskelbiler leder an teknologisk? Hva med å fortelle oss andre hva som er mer høyteknologisk ved de ulike delene på Teslaen din i forhold til andre produsenter? 

Forspranget ligger i batteriets utforming og oppbygging. Lav høyde, kjøleløsning som kjøler ned enkeltceller

Motorenes oppbygging. Her kommer jeg til kort, men tydeligvis måten magnetenes polaritet er limt sammen på. Gir høy prestanda. Oljekjøling, slik at statoren ligger i oljebad kontra ekstern kjøling.  

Alle bilene er på nett og rapporterer hjem, som gir en iterativ forbedring av software for styring av temperatur og effektuttak.

hvilke av disse mener du konkurrentene er bedre på?

[Del]

bzzlink skrev (23 minutter siden):

Du sammenlignet en Taycan mot en Model 3… jeg bemerket at Taycan og Model S var en bedre sammenligning.

så begynner du å snakke om kjøreegenskaper. Vi diskuterer drivlinje.

Det er ikke laget noen produksjonsbiler som slår Tesla på kombinasjonen av

Effektuttak

Forbruk

Ladehastighet

Jeg har jo allerede dokumentert for deg at billigste VW slå stort sett alle Tesla på to av tre der, men det preller fortsatt av. Du har opplagt en eller annen magisk algoritme i hodet ditt på hvordan du vekter disse tre faktorene som gjør at Tesla uslåelig. Nå var det vel også du som sammenlignet en Model 3 med en Panamera, jeg var vel rimelig tydelig på at jeg mente Toyota Yaris var en bedre sammenligning. Men for all del, ikke la sannheten komme i veien.

[oophus]

bzzlink skrev (1 minutt siden):

Skjønner ikke helt argumentet ditt. Tesla sin trimotor drivlinje kommer jo også i alt fra pickup truck til roadster chassi. 

Går det ikke opp et lys snart? Tesla har jobbet med å skulle løse Roadster. Altså toppen av meldt produktportefølje. De kaster så "toppen" av hva de klarer inn i en Model S. Dette mot Porsche's Taycan som har ei drivlinje som i tillegg skal passe mellomsegmentet deres i tillegg til Audi. 

Hva tenker du vil skje når Porsche skal elektrifisere deres topp-modeller? De har tross alt Rimac's allerede utviklet drivlinje å hente ut nå idag, i tillegg til å slå hodene sammen for å lage neste generasjons 800V drivlinje. 

 

bzzlink skrev (8 minutter siden):

Jeg er glad nok i Porsche til at jeg har eid 2. De har etter min mening verdens beste understell blant produksjonsbiler. Og at de har holdt på sære drivlinjer og RR oppsett og fortsatt holder ringen rekorden er med på å lage verdens mest interessante biler.

Så bra, så hva er det du egentlig mener? Du har argumentert som at Porsche ikke klarer bedre enn Taycan. Er det seriøst? En bil som starter ved $80k, og skalerer enda lengre ned hos Audi. Derifra skal de elektrifisere biller i egen modellportefølje opp mot $220k. Du tenker da at de ikke vil vise frem noe bedre enn hva vi har sett i Taycan? 

 

bzzlink skrev (10 minutter siden):

Som du sier Nurburgring favoriserer hestekrefter, det er veldig høy snitthastighet der. 
Taycan gjør 100-200 km/t på 8.1s

Model S gjør 100-200 km/t på 4.7!!

Hva sier dette om Plaid angående tiden den i mellom på banen? 

 

[bzzlink]

1 minute ago, oophus said:

Går det ikke opp et lys snart? Tesla har jobbet med å skulle løse Roadster. Altså toppen av meldt produktportefølje. De kaster så "toppen" av hva de klarer inn i en Model S. Dette mot Porsche's Taycan som har ei drivlinje som i tillegg skal passe mellomsegmentet deres i tillegg til Audi. 

Hva tenker du vil skje når Porsche skal elektrifisere deres topp-modeller? De har tross alt Rimac's allerede utviklet drivlinje å hente ut nå idag, i tillegg til å slå hodene sammen for å lage neste generasjons 800V drivlinje. 

 

Så bra, så hva er det du egentlig mener? Du har argumentert som at Porsche ikke klarer bedre enn Taycan. Er det seriøst? En bil som starter ved $80k, og skalerer enda lengre ned hos Audi. Derifra skal de elektrifisere biller i egen modellportefølje opp mot $220k. Du tenker da at de ikke vil vise frem noe bedre enn hva vi har sett i Taycan? 

 

Hva sier dette om Plaid angående tiden den i mellom på banen? 

 

Ok, så du tenker at Porsche sitter med en bedre drivlinje som er ferdig utviklet? Som de valgte å ikke putte i Taycanen?

Yeah right.

Jeg bestrider ikke at Porsche kommer etter. De ligger bare en 5-6 år bak på drivlinje.

[AL123]

bzzlink skrev (5 minutter siden):

Forspranget ligger i batteriets utforming og oppbygging. Lav høyde, kjøleløsning som kjøler ned enkeltceller

Motorenes oppbygging. Her kommer jeg til kort, men tydeligvis måten magnetenes polaritet er limt sammen på. Gir høy prestanda. Oljekjøling, slik at statoren ligger i oljebad kontra ekstern kjøling.  

Alle bilene er på nett og rapporterer hjem, som gir en iterativ forbedring av software for styring av temperatur og effektuttak.

hvilke av disse mener du konkurrentene er bedre på?

Tesla har nok den beste kjøleløsningen, om ikke den mest driftssikre. Men det må de da også ha, da de har noen av de dårligste battericellene. klarer relativt lave effektuttak, færrest ladesykluser og dårlig temperaturkontroll. Det er tross alt en grunn for at Tesla selv går bort fra disse små PC batteriene. Når de startet elbilrevolusjonen var de det eneste alternativet, men i dag vet vi bedre. 

At motorene er unike var noe Elons bestevenner hos Munro and Associates hadde mistanke om da de så magnetorienteringen i Model 3s motor. Men så studerte de konkurentene sine motorer og fant samme løsning. I følge Munro, så er det veldig lite som skiller de ulike motorene fra hverandre, både i teknisk oppbygging og effektivitet. 

Jeg mener at konkurentene ikke er bedre, men at det er lite som skiller de ulike produsentene i dag. Det du ikke klarer å skille er hva en produsent klarer å lage kontra hva man velger å lage. Det har veldig lite med teknologi å gjøre.

[oophus]

bzzlink skrev (6 minutter siden):

Ok, så du tenker at Porsche sitter med en bedre drivlinje som er ferdig utviklet?

Les hva jeg skriver? Ting blir jo selvfølgelig prioritert og elektrifisering av modellporteføljen planlegges. Tenker du det ville vært best å hoppe direkte i det øverste sigmentet først, eller gjøre teknologien billigere gjennom å bygge komponenter som skalerer over et større spenn av modeller innenfor VAG konsernet? Arbeidet med 800V i seg selv måtte jo til. 

 

bzzlink skrev (11 minutter siden):

Jeg bestrider ikke at Porsche kommer etter. De ligger bare en 5-6 år bak på drivlinje.

Kikk mot motorsporten, og si igjen at de ligger 5-6 år bak. 

[bzzlink]

10 minutes ago, AL123 said:

Tesla har nok den beste kjøleløsningen, om ikke den mest driftssikre. Men det må de da også ha, da de har noen av de dårligste battericellene. klarer relativt lave effektuttak, færrest ladesykluser og dårlig temperaturkontroll. Det er tross alt en grunn for at Tesla selv går bort fra disse små PC batteriene. Når de startet elbilrevolusjonen var de det eneste alternativet, men i dag vet vi bedre. 

At motorene er unike var noe Elons bestevenner hos Munro and Associates hadde mistanke om da de så magnetorienteringen i Model 3s motor. Men så studerte de konkurentene sine motorer og fant samme løsning. I følge Munro, så er det veldig lite som skiller de ulike motorene fra hverandre, både i teknisk oppbygging og effektivitet. 

Jeg mener at konkurentene ikke er bedre, men at det er lite som skiller de ulike produsentene i dag. Det du ikke klarer å skille er hva en produsent klarer å lage kontra hva man velger å lage. Det har veldig lite med teknologi å gjøre.

Så du tenker at BMW bevisst velger å ikke slå TM3P? 
Aktiv sandbagging for å ikke lage en for bra bil?

De har gjort den 450kg tyngre ved å bruke en batteriteknologi som er mye bedre en Tesla sin, men som ikke lar dem lade like raskt, og gir de kortere rekkevidde, selv om batteriet er større?

 

trenger mer forklaring for å skjønne. Alle bilfabrikantene kan masseproduserer biler som er bedre, men vil ikke? Hvorfor? 

	BMW i4 M50	TM3P
Akselerasjon 0-100	3,9	3,3
Toppfart	225 km/t	261 km/t
HK	400kW	Ikke oppgitt
Ladehastighet	200kW	250kW
Vekt	2290kg	1850kg
WLTP	510km	547km
Batteri netto	80,7kWh	78kWh(?)

[AL123]

bzzlink skrev (35 minutter siden):

 

Så du tenker at BMW bevisst velger å ikke slå TM3P? 
Aktiv sandbagging for å ikke lage en for bra bil?

De har gjort den 450kg tyngre ved å bruke en batteriteknologi som er mye bedre en Tesla sin, men som ikke lar dem lade like raskt, og gir de kortere rekkevidde, selv om batteriet er større?

 

trenger mer forklaring for å skjønne. Alle bilfabrikantene kan masseproduserer biler som er bedre, men vil ikke? Hvorfor? 

	BMW i4 M50	TM3P
Akselerasjon 0-100	3,9	3,3
Toppfart	225 km/t	261 km/t
HK	400kW	Ikke oppgitt
Ladehastighet	200kW	250kW
Vekt	2290kg	1850kg
WLTP	510km	547km
Batteri netto	80,7kWh	78kWh(?)

Jeg aner ikke hvilke batterier i4 bruker, så det er vanskelig å si. At de er spesifikt tyngre enn Teslas er imidlertid tvilsomt, Da alle batterifabrikantene har batterier med omtrent samme vekt/effektforhold i dag.Kineserene leder faktisk foran Panasonic der, men om vestlige fabrikker får det aller beste er vanskelig å si.

Endret 15. november 2021 av AL123

[AL123]

bzzlink skrev (6 minutter siden):

 

trenger mer forklaring for å skjønne. Alle bilfabrikantene kan masseproduserer biler som er bedre, men vil ikke? Hvorfor? 

 

De fleste fabrikanter, uansett drivstoff bygger biler som er bedre enn Teslas, selv om tesla nok leder på noen få spesifike områder.

[bzzlink]

1 hour ago, oophus said:

Er nok mest du som ignorerer det jeg sier. Når Porsche skulle lage Taycan, så kikker de selvfølgelig videre ut i sin modellportefølje i tillegg til at komponentene skal skalere i begge retninger, inklusive Audi sin modellportefølje. Dette er på ingen måte hva Porsche vil levere når de skal maksimere teknologien, den ser du først og fremst i motorsporten der kostnader ikke setter føringer for hva man kan og ikke kan gjøre ut til en bil mot salg.

Taycan og e-tron GT er en stop gap løsning. En imponerende en, men allikevel. Første avsløring er girkasse tunell og mellomakseltunell i karosseriet.

Fjerning av disse ville gjort at man måtte laget chassi på nytt for å sikre NCAP stjernene. 
 

Vi får satse på at neste gen forkaster alt sammen og lager elbil fra bunn av. Tror ikke noen av løsningene blir med videre.

Kanskje en skikkelig rimacjob gjør at de blir kvitt eksosen for godt

[AL123]

bzzlink skrev (3 minutter siden):

Taycan og e-tron GT er en stop gap løsning. En imponerende en, men allikevel. Første avsløring er girkasse tunell og mellomakseltunell i karosseriet.

Fjerning av disse ville gjort at man måtte laget chassi på nytt for å sikre NCAP stjernene. 
 

Vi får satse på at neste gen forkaster alt sammen og lager elbil fra bunn av. Tror ikke noen av løsningene blir med videre.

Kanskje en skikkelig rimacjob gjør at de blir kvitt eksosen for godt

Tesla har muligens ingen kardangtunnel, men så har de også en karosseristivhet som var normen for 15+ år siden. Ang. det du skrev om Teslas overlegent tynne batteri. Hvor høyt er det totalt? BMW i4 har et batteri som er under 11 cm høyt. Muligens samme celler som Megane E-Tec får. De oppgir en tykkelse på 12cm. Forøvrig vil jeg for min del foretrekke løsningen til Polestar, med batteri i kardangtunnel. Utrollig irriterende med oppbygget gulv.

[bzzlink]

5 hours ago, AL123 said:

Tesla har muligens ingen kardangtunnel, men så har de også en karosseristivhet som var normen for 15+ år siden. Ang. det du skrev om Teslas overlegent tynne batteri. Hvor høyt er det totalt? BMW i4 har et batteri som er under 11 cm høyt. Muligens samme celler som Megane E-Tec får. De oppgir en tykkelse på 12cm. Forøvrig vil jeg for min del foretrekke løsningen til Polestar, med batteri i kardangtunnel. Utrollig irriterende med oppbygget gulv.

Kjapp googling tilsier 10,5cm på Model3.

Kult at BMW har funnet en lavere pakke som gjør at ikke alle biler må være crossover suv. Hadde de bare laget dedikert elbil karosseri, sånn at i4 fikk mere plass, hadde jeg vurdert den som neste bil. (Såfremt Tesla åpner superchargerne sine i Norge)

Utfordringen med Polestar sin pakke design er igjen kjøling/tempstyring, noe som synes godt i tester hvor man hurtiglader flere ganger etter hverandre. 
kjøling kun under ifra er ikke godt nok

[AL123]

bzzlink skrev (3 timer siden):

Kjapp googling tilsier 10,5cm på Model3.

Kult at BMW har funnet en lavere pakke som gjør at ikke alle biler må være crossover suv. Hadde de bare laget dedikert elbil karosseri, sånn at i4 fikk mere plass, hadde jeg vurdert den som neste bil. (Såfremt Tesla åpner superchargerne sine i Norge)

Utfordringen med Polestar sin pakke design er igjen kjøling/tempstyring, noe som synes godt i tester hvor man hurtiglader flere ganger etter hverandre. 
kjøling kun under ifra er ikke godt nok

 

Enkel byttehandel. Bilen lader hurtig nok for min bruk, og og er bedre å sitte i . Det merker man hver gang man sitter i bilen, mens hurtiglading flere ganger etterhverandre er en rent hypitetisk forestilling. Enkelt valg. Model3 batteripakke er forøvrig 12cm høy. Den nye kinapakken er 10,5cm, men den har ikke kjøling mellom cellene, så får vi se hvor bra det funker....

[bzzlink]

14 minutes ago, AL123 said:

Enkel byttehandel. Bilen lader hurtig nok for min bruk, og og er bedre å sitte i . Det merker man hver gang man sitter i bilen, mens hurtiglading flere ganger etterhverandre er en rent hypitetisk forestilling. Enkelt valg. Model3 batteripakke er forøvrig 12cm høy. Den nye kinapakken er 10,5cm, men den har ikke kjøling mellom cellene, så får vi se hvor bra det funker....

Ja Kinapakken har såkalt tab cooling. Kjøling oppe og nede. Skal visstnok få vekk varmen raskere.

Ja man kjøper jo det som passer en selv best. Jeg får en merkelig stilling på høyrebeinet i Polestar pga kardangtunnellen, klarer ikke kjøre den lengre enn 20 min. Og baksetene skaller jeg i taket.

Polestar bruker 2 timer mer på 100 mil enn en Model 3 ser jeg av Tesla Bjørn sine tester. Samme til polarsirkelen, 2 timer ekstra.

Jeg synes allerede at Model 3 har litt i treigeste laget forflytningshastighet de gangene jeg skal kjøre fort og langt. Sikker ikke viktig for alle, men for at jeg skal gidde å kjøre elektrisk så kan jeg ikke ha noe som er massivt treigere enn fossilt.

Jeg ser BYD skryter av de nye batteriene sine som de kaller blade batterier. Ser lovende ut for å bygge rimelige biler med grei prestanda.

Går rykter om at Tesla skal kjøpe techen også. https://en.byd.com/news/byds-new-blade-battery-set-to-redefine-ev-safety-standards/

Endret 16. november 2021 av bzzlink
la til byd batteri

[Serpentbane]

AL123 skrev (11 timer siden):

Selvfølgelig er det dyrt å utvikle en ny bil og produksjonslinje, og en ny platform er enda mer komplisert. Ingen har imidlertid mer erfaring enn VAG på platformutvikling, og en elbil er tross alt mye billigere å utvikle enn en bil med forbrenningsmotor.

Noen få måneders forsinkelse pga software er da ikke mye med tanke på at de har utviklet ikke bare en ny bil, men en helt ny platform som skal brukes på mange ulike modeller? Hvordan kan det være et argument, når Tesla, så skal ligge så langt foran knapt har lansert et eneste produkt eller ny vital komponent uten at forsinkelsen har vært betydelig lengre. Feks Model 3 forsinkelser, 4680 batterier forsinket, Berlinfabrikk forsinket, FSB flere år forsinket, Roadster 3 år forsinket, foreløpig.

Tror du misforstår hva jeg skriver. Jeg sier ikke at de ikke kan ta igjen Tesla, jeg sier at det ikke er en jobb som skal undervurderes, og at det fremdeles er ting Tesla og andre nye aktører i markedet gjør veldig bra, som kundene ser etter. Og, at jeg ikke ser hvorfor han skal kritiseres for å se på og henvise til disse aktørene. Det er disse som bringer nye løsninger, teknologi og metoder inn i markedet, og på mange måter treffer der bilprodusentene har vært tilbakeholdende lenge. Og, det er åpenbart ting folk vil ha, og det leveres i tilfellet de kinesiske bilene til en lavere pris.

Hvor stor trussel disse nye aktørene faktisk blir på sikt gjenstår å se. Men trusselen er noe VW som konsern må erkjenne, og da hjelper det ikke å irriteres seg over at disse settes som målet for hva VW må måles i mot.

Ellers kan ikke FSD regnes inn da Tesla uansett er milevis foran alle andre, og Roadsteren er en supersportsbil med et begrenset marked. På samme måte er det åpenbart at Teslas drivlinje allerede ligger foran, så at 4680 er bak skjema hindrer bare at de trekker fra enda mer. De har mange års forsprang, og detaljene er viktig, ikke hvor vidt man klarer å skru sammen en bil.

[oophus]

bzzlink skrev (15 timer siden):

Taycan og e-tron GT er en stop gap løsning. En imponerende en, men allikevel. Første avsløring er girkasse tunell og mellomakseltunell i karosseriet.

Fjerning av disse ville gjort at man måtte laget chassi på nytt for å sikre NCAP stjernene. 
 

Vi får satse på at neste gen forkaster alt sammen og lager elbil fra bunn av. Tror ikke noen av løsningene blir med videre.

Kanskje en skikkelig rimacjob gjør at de blir kvitt eksosen for godt

Fra hvilken eksisterende modell er girkasse tunell og mellomakseltunellen fra? 

Eller tenker du på det med plassering av vekt for å få oppførelsen man er ute etter? Er det noe Porsche er gode på, så er det jo nettopp dette, de som har kjempet mot vektbalanse siden før starten av 911. 

Endret 16. november 2021 av oophus