Deltakerne på klimatoppmøtet krangler om atomkraft

[hekomo]

Vaniman skrev (2 timer siden):

FNs klimarapport nevner ikke ordet "klimakrise" en eneste gang. Det er media og politikere som bruker begrepet, og det gjør de for å skape frykt, slik at de kan få mer makt og penger. 

Vi har ikke bruk for fanatisme og ensretting, ihvertfall. Det løser ikke noe som helst. 

Er det ikke hakket mer fanatisk å benekte fakta og prøve å villede folk om hvor IPCC står?

[Yessmann]

Da må du nesten vise hvor IPCC bruker ordet "klimakrise". Rapport og sidetall, takk.

[Vaniman]

hekomo skrev (3 timer siden):

Er det ikke hakket mer fanatisk å benekte fakta og prøve å villede folk om hvor IPCC står?

Jeg benekter ikke fakta. Mange klimaforskere er forsiktige i sine uttalelser og prognoser. Men miljøvernorganisasjoner, media og politikere tolker rapportene på sin egen måte. De bruker skremselspropaganda og en type retorikk som fører til rene dommedagsstemningen i samfunnet. Det er ikke sunt, det fører til splittelse og det fører til en debatt som er lite preget av logiske argumenter. 

Det er selvfølgelig helt greit å være imot atomkraft, men det er ikke greit å være imot atomkraft uten å ha satt seg inn i saken. Det er kanskje typisk slike ting personer med realfaglig bakgrunn og ingeniører reagerer på i klimadebatten. Det samme gjelder gass, som kan utfase kull. En del av befolkningen er automatisk imot gass, fordi det innebærer CO2-utslipp. Det burde ikke engang være nødvendig å påpeke dette, men det er faktisk nødvendig å tenke helhetlig når det gjelder miljø og energiforsyning. 

[EremittPåTur]

5 hours ago, hekomo said:

I følge denne artikkelen har det i hovedsak vært vingene som har vært problemet siden de ikke har vært resirkulerbare:

https://www.fuergy.com/blog/the-footprint-of-renewable-energy

Samtidig utarbeides det nå metoder som gjør dem mer resirkulerbare. Det er visst forbudt å bare grave dem ned her i Europa.

Samtidig arbeides det med metoder for å gjenvinne atomavfall, og ikke minst gjøre atomreaktorene mer effektive. Mener ikke å være nesevis, men inntil resirkuleringen er på plass er det vel lite interessant. Man snakker dessuten om 800 millioner kilo vindturbin vinger, foruten annet avfall, bare rundt 2040 (1)(3). Men att det er i hovedsak vingene som er problem er vel å skyve problemene litt ut i det blå. Kostnadene ved dekommisjonering av vindturbin anlegg er betydelig, noe dokumentet i ref (2) viser for ett relativt gammelt anlegg fra 2010 (Nobles Wind Energy Project, USA). Rundt 5 millioner kroner pr. turbin i dag eller mer. Turbinen her er relativt små turbiner på rundt 1.5MW fra GE, noe som gir en kost på ca 3.3 millioner pr. MW for den lille typen. Det er da også verdt å merke seg at de returnerer området tilbake til opprinnelig tilstand kun ned til 1.2m ish, men gigant fundamentene som ligger i bunn blir liggende som snubblesteiner for en evt. senere utbygging, inkludert evt. annen infrastruktur som er gravd dypere ned enn de nevnte 1.2. 

Jada jeg vet... det er betydelige kostnader vedr. å dekommisjonere ett atomkraft også, men ett atomkraft har minst dobbelt levealder, mesteparten av dette farlige avfallet leverer stråling tilsvarende 2 bananer og kun en liten brøkdel er såkalt langlivet avfall selv om greanpeace og bellona får det til å høres ut som om det er 100% av avfallet, på en eller annen merkelig måte, som må lagres i 100.000 år. Mesteparten kan faktisk gjenvinnes men frykt skyver prisen i været på en nokså urettferdig måte. (4)

ref 1.: https://www.europower-energi.no/vindkraft/800-000-tonn-vindmollevinger-blir-spesialavfall/1-2-297535

ref 2.: https://www.edockets.state.mn.us/EFiling/edockets/searchDocuments.do?method=showPoup&documentId={70B7CE89-9575-4971-80B2-B240078960F7}&documentTitle=20112-59334-01

ref 3.: https://text.npr.org/759376113

ref 4.: https://world-nuclear.org/information-library/nuclear-fuel-cycle/nuclear-wastes/radioactive-waste-management.aspx

[Leorand]

9 hours ago, hekomo said:

Er avfallet fra vindmøller giftig og må lagres i tusenvis av år?

Jeg bare spør. Har ikke peiling på atomkraft i det hele tatt og har ingen mening den ene eller den andre veien.

Vindmøller har andre svart på. 

Men greit å vite at de to største utfordringene med avfall fra atomkraftverk, er a) politikk og b) ønske om tilgjengelighet for senere bruk. Med korrekt innpakning og riktig lagringssted, ville ikke avfallet vært noe problem. For mengdene er forsvinnende små, i forhold til mengden energi man får ut av det. 

Sjekk også: https://www.nettavisen.no/norsk-debatt/kjernekraft-en-energipolitisk-renessanse/o/5-95-257531

[elysium74]

Godt at EU og andre er i ferd med å våkne opp av fornybardrømmene før det hele blir et mareritt. Atomkraft og vannkraft er tross alt de eneste skikkelige metoder for el produksjon uten CO2 som produkt, med skikkelig mener jeg regulerbar, skalerbar og stabil.

Transiente fornybarkilder som sol og vind kan som vi nå alle vet ikke skape en stabil kraftforsyning alene.

[sedsberg]

Problemet er at "alle" tror atomkraftverk slipper ut store mengder giftig kjølevann i havet og masse radioaktiv røyk opp av pipene. Og at de vil få unger med 3 armer og øyne i ganen hvis de bor i nærheten av et. Så uansett hvor grønt det skulle bli så vil det aldri bli godtatt.

[shockorshot]

15 hours ago, Yessmann said:

Da må du nesten vise hvor IPCC bruker ordet "klimakrise". Rapport og sidetall, takk.

Side 229, linje 33.

Der diskuterer de hvordan rapportene til IPCC blir oppfattet av mediene.

Dette svaret er vel egentlig mest ment til han andre, som en actshually, som mente at ordet klimakrise ikke var nevnt en eneste gang i rapporten.

Endret 8. november 2021 av shockorshot

[uname -i]

IPCC bruker altså ikke ordet "klimakrise" i sine arbeider annet enn å drøfte/problematisere medienes bruk av ordet. Det er neppe nok til å si at ordet "klimakrise" finner støtte i IPCCs rapport. Som var poenget.

[NERVI]

Det er fristende å minne om hva atominspektøren Blix har påpekt. Det er større grunn til å bekymre seg for klimautviklingen de kommende 50 år, enn å bekymre seg for sikkerheten ved avfallslagre om 500 år.

https://www.csmonitor.com/1989/1030/ablix.html

I 1989 mente Gro Harlem Brundtland at verdens energibehov kunne halveres innen 2020, men Hans Blix mente det ville øke med 75% i følge bransjens fremskrivinger.

Det er ikke særlig tvil om at konkurenten til atomkraft har hatt stor politisk innflytelse.

 

Endret 8. november 2021 av NERVI

[NERVI]

uname -i skrev (1 time siden):

IPCC bruker altså ikke ordet "klimakrise" i sine arbeider annet enn å drøfte/problematisere medienes bruk av ordet. Det er neppe nok til å si at ordet "klimakrise" finner støtte i IPCCs rapport. Som var poenget.

Formuleringene som brukes i IPCC sin rapport er nøye avveid for ikke å overdrive, men det kan virke som at noen likevel oppfatter de som dramatiske. Ett eksempel er det norske innspillet om å angi CCS som en større del av løsningen enn hva de fleste eksperter mener er realistisk. Det er en konsensusrapport, og konklusjonene har usikkerhet i BEGGE retninger. Innspillene fra de sterkeste interessentene peker gjerne i modererende retning.

Håndteringen av atomavfall er ikke et reelt problem, og det reduseres til en brøkdel med kommende reaktorteknologier. Fra 2030-3035. Tilbake i tid tilsvarer det 2012 og Månelandingen på Mongstad.

Det som ikke nevnes er avfallsmengde og karakteristikk, samt utslippene til luft om CCS i et relevant omfang skulle bli aktuelt. 

Endret 8. november 2021 av NERVI

[Gjest Slettet+6132]

Ingen ekspertise igjen

Fram til 1985 var det bare tre land i verden, Sverige, USA og Sovjetunionen, som utviklet teknologi for lettvannsreaktorer som er helt dominerende i verden i dag. Det er ingenting igjen av denne kompetansen i dag. Til tross for at det svenske folk er for å drive atomkraftverk så lenge de varer, handler politikerne annerledes.

– Her er det i stedet en politisk sak hvor mindre politiske partier har vært rabiate motstandere av atomkraft og krevd avvikling mot å la et annet parti som ville sitte ved makten. Nå er det Miljøpartiet De Grønne og tidligere var det Senterpartiet. Han påpeker at når det gjelder sivil atomkraft basert på lettvannsreaktorteknologi, har det ikke forårsaket et eneste dødsfall i verdenshistorien. Dødsulykkene som har skjedd har hatt en militær sammenheng.

– Det er faktisk ganske vanskelig å forstyrre et atomkraftverk da kjernefysikk er tilgivende og det er flere naturlover som selvstabiliserer systemet. Det skal ekstremt mye til for å virkelig kjøre i grøfta.

Kilde samnytt Sverige.

Vi må betale mye mere for strømmen framover - av mange årsaker. Jeg syns vi skulle høste fordelene av at vi produserer billig kraft 90% miljøvennlig helt siden før 1900-tallet, på samme måte som vi selger olje med fortjeneste. Det virker veldig urimelig at norske borgere og bedrifter skal betale mere fordi vi er heldige i Norge og har vært flinke. Men utakk er verdens lønn, og politikere MÅ ha skatteinntekter å leke med på møterommene og på skrivebordene på PCen og i telefonene.  De må sole seg i glansen (som nesten ingen ser i utlandet) av å ha gitt bort og sløst bort så mye av skattebetalernes penger.  De feirer og fester etter å ha brukt penger som fulle sjømenn, tar bilder av seg foran alt dette flotte og dyre. 

[VW6IJBLU]

EremittPåTur:

Retorikken din egner seg ikke i debatt. Pkt 3 "uomtvistelig faktum" at vindkraft skader og dreper flere mennesker enn atomkraft. Nå er det ikke mange dødsfall i atomkraftindustrien, men vindkraft er da ingen risikoindustri for mennesker. Dette må du dokumentere. I punkt 4 er det mer "uomtvistelig faktum" hvor du hevder at energiforsyningen blir mer uforutsigbar og skaper økonomiske problemer. For å bruke din retorikk: Det er uomtvistelig at vindkraft er et godt supplement til annen energiproduksjon. Den bidrar til billig energi på vindfulle dager. Vindstille og man benytter andre energikilder. Overproduksjon kan lett lagres i batterier eller omdannes til f.eks hydrogen. Hvor i all verden er usikkerheten? At du er skeptisk til vindkraft gir deg ikke rett til en slik type retorikk som kun skaper feil informasjon.

[hekomo]

Yessmann skrev (På 7.11.2021 den 18.21):

Da må du nesten vise hvor IPCC bruker ordet "klimakrise". Rapport og sidetall, takk.

IPCCs rapporter er skrevet på engelsk, smartingen.

[hekomo]

Vaniman skrev (På 7.11.2021 den 20.24):

Jeg benekter ikke fakta. Mange klimaforskere er forsiktige i sine uttalelser og prognoser. Men miljøvernorganisasjoner, media og politikere tolker rapportene på sin egen måte. De bruker skremselspropaganda og en type retorikk som fører til rene dommedagsstemningen i samfunnet. Det er ikke sunt, det fører til splittelse og det fører til en debatt som er lite preget av logiske argumenter.

Likevel er klimaforskerne klare i sin tale: Det foregår en global oppvarming, den er menneskeskapt, og konsekvensene er svært negative.

Det er langt mer fanatisk å benekte de vitenskapelige fakta og påstå at forskerne ikke mener det de faktisk mener.