Slik sparer du strøm!

[arne22]

9 minutes ago, Dubious said:

Min varmepumpe slåes aldri helt av.
Viften bare går på veldig lavt turtall.

Viften har ikke så mye med energiforbruket å gjøre. Den sørger bare for sirkulasjon. Spørsmålet er hvordan kompressoren styres. (det er den som bruker mesteparten av effekten og som "driver" varmepumpa.) Mange "tradisjonelle varmepumper" er styrt av en termostat, som klasker dem av og på med full effekt. (Starter og stanser den motoren som driver kompressoren ved hjelp av en kontaktor som igjen er styrt av en termostat pluss sikkerhetsbrytere for overtrykk og lavt trykk.)

Andre mer moderne varmepumper kan koble inn kompressoren "trinnvis og gradvis" ved hjelp av en inverter. 

 

Endret 13. desember 2021 av arne22

[Wall Dorf]

Simen1 skrev (1 time siden):

Med varmepumper vil man spare varmetap fra boligen på samme måte som over, men virkningssgraden til varmepumpa, COP, vil bli lavere når pumpa jobber hardt med å få opp tempen på mårran igjen. Da taper man noe av energien man sparte, i verste fall sparer man ingen energi.

Jeg oppfatter det ikke slik at man taper energi ved å la en varmepumpe gå på samme effekt døgnet rundt. Husk at en varmepumpe erstatter 4-5 panelovner. 

Når jeg fyrer opp vedovnen i kjelleren, merkes det på temperaturen oppe i stuen i hele 3 dager. Men dette har selvfølgelig noe med hus og isolasjonsgrad å gjøre.

Endret 13. desember 2021 av Wall Dorf

[Wall Dorf]

Simen1 skrev (3 timer siden):

"Kulden slår inn ved væromslag" er en sannhet med modifikasjoner. Det er kun ved væromslag mot kaldere vær (ikke motsatt) at kulda slår inn. Stikk motsatt fra den gamle myten. At det blir kaldere ved væromslag mot varmere vær er bare en myte.

Ok! En dårlig forsket på myte altså - men myten er visselig registrerbar og skyldes antakelig fuktigere luft når det blir mildere ute etter en kuldeperiode sitter kulden igjen i ytterveggen og fuktighet blir til rim. Dette er også merkbart inne....

Flere som diskuterer dette her: Når utetempen stiger blir det kaldere inne!? - VGD

Faktisk kommer det en veldig bra teori frem her: 

Ytterveggen har omtrent samme temperatur som lufta ute. - Innerveggen har omtrent samme temperatur som lufta inne. - Ett sted inne i veggen er det null grader, altså en slags "front".

Når temperaturen ute stiger, vil denne fronten helt naturlig trekke seg utover. Men da må det sjiktet i veggen som ligger mellom den "gamle fronten" og den "nye" varmes opp, og dette trekker varme (energi) fra den indre veggen, som blir noe kaldere mens prosessen pågår. Dette trekker i sin tur varme fra lufta i rommet.

 

Endret 13. desember 2021 av Wall Dorf

[Simen1]

Wall Dorf skrev (1 minutt siden):

Simen1 skrev (3 timer siden):

 

Ok! En dårlig forsket på myte altså - men myten er visselig registrerbar og skyldes antakelig fuktigere luft når det blir mildere ute etter en kuldeperiode sitter kulden igjen i ytterveggen og fuktighet blir til rim. Dette er også merkbart inne....

Det er riktignok noen år siden nå, men jeg har jobbet med å beregne temperaturprofiler gjennom yttervegger, inkludert når temperaturen ute svinger. Grunnen til rim er at det "lagres kulde" i ytterste del av veggen, som så slår ut når temperaturen ute stiger plutselig. Økt utetemperatur korrelerer ofte med økt luftfuktighet. Det betyr at man får rim ute på veggen. Når luftfuktighet går over til rim, enten direkte eller via væskefasen så avgir det varme. Denne varmen forsvinner i all hovedsak til utelufta siden det skjer på utsiden av veggen. Merk at dette ikke er varme fra huset, men varme som avgis fra fuktigheta i utelufta.

Temperaturprofilen i ytterveggen følger utetemperaturen, men det har en større tidsforsinkelse langt inne i veggen, enn ute ved overflaten. Innsiden av veggen vil med en tidsforsinkelse få en slakere temperaturprofil, altså færre W/m2 varmetap. Den samme tidsforsinkelsen gjelder andre veien, altså når det blir varmere ute. Da vil man få et noe høyere varmetap gjennom innsiden av veggen timene etter et brått temperaturskifte oppover. Denne tidsforsinkelsen "fyller opp" veggen med varmeenergi: varmekapasitet * dT (regnes for hver dybde i veggen, altså at det følger temperaturprofilen).

Jeg tror myten "kulda slår inn" har en mye mer menneskelig forklaring: Folk ser på termometeret, eller føler utetemperaturen direkte ved å være ute, og merker seg at temperaturøkningen ikke skjer like momentant inne. Dermed føles innetemperaturen unormalt kald ut i forhold til øyeblikkstemperaturen ute. Men men, denne tidfsforsinkelsen tar uansett ikke så veldig mange timer.

[Wall Dorf]

Simen1 skrev (6 minutter siden):

 

Jeg tror myten "kulda slår inn" har en mye mer menneskelig forklaring

Jeg la til noen ekstra opplysninger som du antakelig mistet ved at vi var inne samtidig, forklaringen din er nesten lik!

[Simen1]

Wall Dorf skrev (56 minutter siden):

Ytterveggen har omtrent samme temperatur som lufta ute. - Innerveggen har omtrent samme temperatur som lufta inne. - Ett sted inne i veggen er det null grader, altså en slags "front".

Når temperaturen ute stiger, vil denne fronten helt naturlig trekke seg utover. Men da må det sjiktet i veggen som ligger mellom den "gamle fronten" og den "nye" varmes opp, og dette trekker varme (energi) fra den indre veggen, som blir noe kaldere mens prosessen pågår. Dette trekker i sin tur varme fra lufta i rommet.

Beskrivelsen er nesten riktig, men snubler litt på slutten. Det som driver varmefronten utover er det varmetapet som hele tiden flytter varme fra innsiden til utsiden. Når temperaturen ute stiger brått så begynner denne varmetransporten å gå tregere ytterst først og deretter tregere innover helt til det kommer til indre veggflate. Det er det jeg mener med tidsforsinkelsen. Tiden fra utetemperaturen stiger til varmetapet fra den indre veggflaten avtar.

Myten baserer seg på at varmetapet på den indre flaten stiger en periode etter at utetemperaturen stiger. Det er feil. Varmetapet innenfra synker gradvis fra ett nivå til et lavere nivå, som en S-kurve. Det finnes gode beregningsprogrammer for dette, men jeg har dessverre ikke lisens på noen av de lengre.

[Simen1]

Wall Dorf skrev (3 timer siden):

Jeg oppfatter det ikke slik at man taper energi ved å la en varmepumpe gå på samme effekt døgnet rundt. Husk at en varmepumpe erstatter 4-5 panelovner. 

Det kommer helt an på hva man sammenligner med. Har du en varmepumpe som skal opprettholde dT=15 grader så er både avgitt varme (kW) lavere og COP høyere, altså "dobbelt" lavere strømtrekk, sammenlignet med om samme varmepumpe skal opprettholde dT=20 grader.

Så var det det med av på. Dersom varmepumpa ser at sett-temperaturen er 1 grader høyere enn målt temperatur så øker den avgitt varme litt. COP blir også litt lavere, men det er neglisjerbart ved 1 grader forskjell. Men hvis den ser at sett-temperaturen er 5 grader høyere så guffer den på for å få riktig temperatur, på merkbart på bekostning av COP. Trikset er altså å få varmepumpa til å varme opp 1 grad av gangen med god virkningsgrad i stedet for å jobbe steinhardt med lav virkningsgrad. En slags mykstart når tempen skal opp. Klarer man dette så vil det bruke mindre energi enn å kjøre varmepumpa på konstant samme temperaturinnstilling. Besparelsen kommer av lavere dT de timene det varer. Ref. det med 15 vs 20 grader.

[Wall Dorf]

Simen1 skrev (7 minutter siden):

Myten baserer seg på at varmetapet på den indre flaten stiger en periode etter at utetemperaturen stiger. Det er feil. Varmetapet innenfra synker gradvis fra ett nivå til et lavere nivå, som en S-kurve. Det finnes gode beregningsprogrammer for dette, men jeg har dessverre ikke lisens på noen av de lengre.

Vel, takk for kommentar likevel, har i alle fall fått noen bedre svar på dette fenomenet som mange kjenner til, og linken viser jo også til en synkende innetemperatur på 1,7 grader ved en stigning på vel 5 grader ute i løpet av få timer - heldigvis varer ikke temperaturutjevningen inne mange timene, men jo mer ustabilt vær, jo oftere besøker det oss.

[Simen1]

arne22 skrev (3 timer siden):

Nå har vel de fleste varmepumper i den rimelige priklassene en innebygd termostat som skal gjøre akkurat det - Skru dem av og på?!

De varmepumpene som har en enkel termostatstyring slås vel bare av og på, ganske automatisk.

Inverter har vært standard i hele spekteret av priser på varmepumper i minst 15 år. Av/på-regulering gikk ut av salg en eller annen gang på 2000-tallet. PS. Ikke forveksle av-ising med av/på-regulering.

[Dubious]

Folk som har 24 grader inne kan sikkert spare en del ved å skru ned tempen om natten, eller for altlid..

21 grader er sånn passe temperatur for t-skjorte og løse klær.

[Wall Dorf]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Det kommer helt an på hva man sammenligner med. Har du en varmepumpe som skal opprettholde dT=15 grader så er både avgitt varme (kW) lavere og COP høyere, altså "dobbelt" lavere strømtrekk, sammenlignet med om samme varmepumpe skal opprettholde dT=20 grader.

Handlet ny varmepumpe i fjor da den eldre varmepumpen var 15 år og går enda som bare det. Den klarte vel å håndter 15 kuldegrader, den nye har en ny type gass og skal visst klare 25 blå, men det har det ikke vært her enda etter montering. Vedovn trer nok inn lenge før graderstokken vise så mange blå, skjønt den har vært nede i 37 en stakket stund.

[arne22]

37 minutes ago, Simen1 said:

Inverter har vært standard i hele spekteret av priser på varmepumper i minst 15 år. Av/på-regulering gikk ut av salg en eller annen gang på 2000-tallet. PS. Ikke forveksle av-ising med av/på-regulering.

Kuldemotørene lærer vel fortsatt først og fremst av/på regulering, med inn og utkobling vha termostat, men det finnes jo mange typer varmepumper. (Kjøledisk, frysedisk, kjølelager, fryselager, osv.) Avising er jo også en type inn og utkobling som skjer i ett "sprang" for mange typer varmepumper.

Når det gjelder en av de sysnspunktene som er lagt fram over om at varmepumpene får en dårligere virkningsgrad og trekker mer energi, når de startes i et kaldt rom, så kom jeg på at det bør jo nesten forholde seg motsatt.

Når temperaturen i rommet er lavest, (og delta T minst) så er virkningsgraden høyest. Etter hvert som rommet blir varmere (og delta T øker) så avtar jo faktisk vermepumpens virkningsgrad:

https://www.varmepumpeinfo.no/sporsmal-og-svar-om-varmepumper/hva-er-cop

Hvis man både bruker varmepumpe og holder en lav temperatur i rommet så får man på et vis "dobbel gevinst", men det tror jeg at du har skrevet noe om over et sted.

Ellers veldig bra forklaring på problemstillingen rundt varmegjennomgang i vegg. 

Endret 13. desember 2021 av arne22

[Wall Dorf]

Dubious skrev (22 minutter siden):

Folk som har 24 grader inne kan sikkert spare en del ved å skru ned tempen om natten, eller for altlid..

21 grader er sånn passe temperatur for t-skjorte og løse klær.

Jo, det høres jo fornuftig ut for de som er født som eskimo...😃 - torsken trives best når graderstokken viser 12 grader... mens vi mennesker er litt forskjellige med forskjellig trivselstemperatur... 

Mennesket er et tropisk dyr (forskning.no)

[Simen1]

arne22 skrev (14 minutter siden):

Kuldemotørene lærer vel fortsatt først og fremst av/på regulering, med inn og utkobling vha termostat, men det finnes jo mange typer varmepumper. (Kjøledisk, frysedisk, kjølelager, fryselager, osv.) Avising er jo også en type inn og utkobling som skjer i ett "sprang" for mange typer varmepumper.

Når det gjelder en av de sysnspunktene som er lagt fram over om at varmepumpene får en dårligere virkningsgrad og trekker mer energi, når de startes i et kaldt rom, så kom jeg på at det bør jo nesten forholde seg motsatt.

Når temperaturen i rommet er lavest, (og delta T minst) så er virkningsgraden høyest. Etter hvert som rommet blir varmere (og delta T øker) så avtar jo faktisk vermepumpens virkningsgrad:

https://www.varmepumpeinfo.no/sporsmal-og-svar-om-varmepumper/hva-er-cop

Hvis man både bruker varmepumpe og holder en lav temperatur i rommet så får man på et vis "dobbel gevinst", men det tror jeg at du har skrevet noe om over et sted.

Ellers veldig bra forklaring på problemstillingen rundt varmegjennomgang i vegg. 

Hvis en varmepumpe som står i et kjølig rom står der for å opprettholde temperaturen og avgir f.eks 1 kW varme så har den høy COP på grunn av lav dT. Men skrur man opp sett-temperaturen slik at pumpa jobber hardere (høyere temp på radiatoren i innedelen, høyere virftehastigheter, høyere kompressorhastighet) så får man avlevert høyere effekt ved samme dT. Det senker COP. Økt trykktap i rør og trykktap i luft i vifter osv, økt temperaturdifferanse mellom radiatorene og omgivelseluft etc.

scenarie 1: dT lav + lav avgiftt effekt = høy COP

scenarie 2: dT lav + høy avgitt effekt = lav COP

Et hus har f.eks 1 kW varmebehov ved dT 10 grader, 2 kW ved 20 grader osv. Varmepumpas avgitte effekt synker når temperaturen synker. Mye av forklaringen til det er at varmepumpa jobber hardere. Altså samme som scenarie 2 ovenfor.

[Dubious]

Wall Dorf skrev (19 minutter siden):

Jo, det høres jo fornuftig ut for de som er født som eskimo...😃 - torsken trives best når graderstokken viser 12 grader... mens vi mennesker er litt forskjellige med forskjellig trivselstemperatur... 

Mennesket er et tropisk dyr (forskning.no)

Ved 25 grader så er effektiviteten min halvert.
Ved 30 grader så er jeg "dau". 

15 grader er fin arbeidstemperatur.

[Simen1]

Wall Dorf skrev (20 minutter siden):

Jo, det høres jo fornuftig ut for de som er født som eskimo...😃 - torsken trives best når graderstokken viser 12 grader... mens vi mennesker er litt forskjellige med forskjellig trivselstemperatur... 

Mennesket er et tropisk dyr (forskning.no)

Deilig med en varm dusj eller badstu, men greit å legge det til når strømmen er billig (eller ta en tur i svømmehallen, der gjenvinner de sannsynligvis varme fra gråvannet, mens energien som trengs for å varme opp og holde badstua varm deles av mange)

[Wall Dorf]

arne22 skrev (35 minutter siden):

Kuldemotørene lærer vel fortsatt først og fremst av/på regulering, med inn og utkobling vha termostat, men det finnes jo mange typer varmepumper

Sant nok! På varmepumper for varmegjenvinning finnes det også program for å senke temperatur (av og på) gjennom valg av klokkeslett som stilles inn via fjernkontrollen. Da jeg spurte montøren hva som var å foretrekke var svaret å stille inn den temperatur en ville ha og la den gå på den (bare på).😃

[Mephisto-]

4 minutes ago, Wall Dorf said:

Sant nok! På varmepumper for varmegjenvinning finnes det også program for å senke temperatur (av og på) gjennom valg av klokkeslett som stilles inn via fjernkontrollen. Da jeg spurte montøren hva som var å foretrekke var svaret å stille inn den temperatur en ville ha og la den gå på den (bare på).😃

Men ettersom strømprisene daler på natta bør man vel snu på dette, og heller varme opp på natta og dagen når strømprisen er lave. Hvor effektivt dette blir i realiteten er jeg usikker på. Hvis du skrur av varmepumpa og all annen varme så blir det fort kaldt, selv om det er25 grader 

[arne22]

37 minutes ago, Simen1 said:

Men skrur man opp sett-temperaturen slik at pumpa jobber hardere (høyere temp på radiatoren i innedelen, høyere virftehastigheter, høyere kompressorhastighet) så får man avlevert høyere effekt ved samme dT.

Jo, hvis det er en varmepumpe med variabel hastighet på kompressoren så kan vel dette ha noe for seg.

14 minutes ago, Mephisto- said:

Men ettersom strømprisene daler på natta bør man vel snu på dette, og heller varme opp på natta og dagen når strømprisen er lave.

Det vil jo komme an på isolasjonsgrad til vegger og varmekapasitet til vegger/interiør. Sannsynligvis så vil det vel lønne seg å holde en lavest mulig temperatur gjennom natten. Mulig det kan lønne seg å starte oppvarmingen litt før prisene stiger. 

[tigerdyr]

50 minutes ago, Wall Dorf said:

Da jeg spurte montøren hva som var å foretrekke var svaret å stille inn den temperatur en ville ha og la den gå på den (bare på)

Samme her.  Det har lite for seg å kutte forbruket i de timer strømmen er billigst for så å ta igjen når strømmen er dyrest... 

Det går lite energi til å holde temperaturen ved like sammenlignet med å varme opp et kaldt rom og når prisen gjerne er ekstra høy på morgenen hvor man nettopp ønsker å få varmet opp huset, så er det mest sandsynlig best å bare la den holde samme temperatur hele tiden.