Strømmen var billigere før markedet overtok

[NERVI]

mobile999 skrev (2 minutter siden):

Priser i morgen kl 15-20 (i kr/kWh):

15 - 16:  1,27 16 - 17:  2,22 17 - 18:  2,81 18 - 19:  2,69 19 - 20: 1,23   Hva foregår?

 Man har nok tippet at forbruket blir størst i tiden da folk kommer hjem fra jobb, lager mat, skrur opp varmen litt osv. 

[mobile999]

Takk for det innsiktsfulle bidraget.

[sk0yern]

mobile999 skrev (6 minutter siden):

Hva foregår?

Du får spørre Lene Westgaard-Halle fra Høyre:

Sitat

Vi får altså både i pose og sekk: krafteksporten gir oss lavere strømpriser og gjør Norge rikere. Inntektene så langt i år er på 6 milliarder kroner.

 Det er bare vi dumme forbrukere som ikke helt forstår det her med at vi får i pose og sekk...

[mobile999]

Ja, jeg er dum for jeg forstår ikke.

[Simen1]

mobile999 skrev (45 minutter siden):

Hva foregår?

Jeg tok en kikk på værmeldinga. Moderate temperaturer i hele sentraleuropa skulle bety moderat forbruk. Overskyet vær over nesten det hele skulle bety lite solenergi. Det er bare UK og Irland som får godt med vind, resten lite vind.

Pisnivået blir omtrent det samme i UK, sør-Norge (NO1, 2 og 5), Finland, Sør-Sverige (SE3 og 4), Baltikum, Danmark, Nederland, Belgia, Nederland, Tyskland og Østerriket.

Det er kun nord i Norge (NO3 og 4) og Sverige (SE1 og 2) det blir lave priser, antagelig på grunn av begrenset overføringskapasitet sørover og til Finland.

Spotprisen i Oslo (NO1) varierte fra 21,01 til 124,83 €/MWh i uke 44.

[Kahuna]

qualbeen skrev (2 timer siden):

Dette stemmer kun i 54 dager til. Enn så lenge er det mulig å beregne kostnad om du vet pris og forbruk pr time.

Men over nyttår er det enda en ny variabel; dynamisk nettleie! 

Nettleien skal beregnes ut i fra den ene timen pr måned du ulykksaligvis aktiverte alle strømlaster samtidig. Om dette skjedde midt på natta, klokken 12 eller 17 betyr visst ingenting. Ei heller ser man på total forbruk gjennom måneden. Kun denne ene dyreste timen. 

Så selv om jeg kanskje bruker dobbelt eller tre-gangen så mye strøm som deg, risikerer du en langt dyrere nettleie, dersom du ikke hadde kontroll på varmtvannstank, varmekabler, varmepumpe/panelovner den ene gangen du disket opp større måltid med stekeovn og alle 4-5 induksjonstoppene dine samtidig. Og merk; selv om ditt maksimale forbruk var kl 04, straffes du like hardt som om det var i "prime time". 

Lykke til med å beregne strømregning up front over nyttår ... 🤯

Du har Elvia som nettleverandør? 

Jeg har lest deres artikkel om ny effekttariff fra nyttår og den er ikke å bli klok på, annet enn at den blir kompleks. Dessuten potensielt svært dyr for de som er så hensynsløse at de har kraftig elbillader(ingen nåde selv om du lader om natta). Hvor ille det blir får vi ikke vite for i desember. Da tar jeg meg den frihet å tolke forsinkelsen dithen at den endelige tariffen kommer til å bli *ille* og at Elvia vil gi kundene sine minst mulig tid å reagere på.

Da Glitre Nett kom med sin alternative nettariff hadde jeg et håp om at vi kanskje skulle slippe tullet med effekttariff basert på maxeffekt. Elvia hadde jo faktisk selv en prøveordning som liknet på den Glitre har. Hvorfor forkastet de den? Har elbilhaterne i NVEs effekttariffkomite tatt over Elvia også?

Enn så lenge ser det ut som Glitre holder på sin egen modell..

[mobile999]

Kahuna skrev (24 minutter siden):

Enn så lenge ser det ut som Glitre holder på sin egen modell.

Det ser ut for meg som at Glitre allerede har endret prismodellen (fra fastledd til kapasitetsledd). De har altså allerede innført prisregimet som de er pålagt skal gjelde fra nyttår.

https://www.glitreenergi-nett.no/smart-nettleie/

Endret 7. november 2021 av mobile999

[Kahuna]

mobile999 skrev (4 minutter siden):

Det ser ut for meg som at Glitre allerede har endret prismodellen (fra fastledd til kapasitetsledd). De har altså allerede innført prisregimet som skal gjelde fra nyttår.

https://www.glitreenergi-nett.no/smart-nettleie/

Meh. Elbilhaterne i NVE får viljen sin overalt altså.  

[sedsberg]

De vet å ordlegge seg.  I stedet for "Dyrere på dagen" blir det "billigere på natten". I stedet for "dyrere å bruke mye strøm på én gang" så blir det "billigere å fordele bruken".

De har vel sett seg lei av at folk bruker mest mulig av strømmen de trenger når den er billigst.

[qualbeen]

Kahuna skrev (36 minutter siden):

Du har Elvia som nettleverandør? 

Nix, BKK, men trodde det var samme opplegget over hele landet etter nyttår?? 

[sedsberg]

Elvira ville vel ikke vente med å trekke mer penger fra kundene?

[Kahuna]

qualbeen skrev (7 minutter siden):

Nix, BKK, men trodde det var samme opplegget over hele landet etter nyttår?? 

Tydeligvis. Aner ikke hvem som har bestemt dette men Elvia viser til 'nasjonale myndigheter'. Herlig komplekst, vi skal flås i alle retninger..

[knutinh]

NERVI skrev (5 timer siden):

Det er vel regelen for alle investeringer at man er prisgitt prisutvikling om investeringen blir lønnsom. Og prisen på råvaren. Det gjelder både stater og virksomheter, og livet forøvrig.

Jeg forsto ikke hvor du ville med de hypotesene der.

At staten (vi) står i en særstilling når man både kan selge rettighetene til en råvare (vannkraft) og så i etterkant gjøre den råvaren langt mindre lukrativ.

Private aktører har vanligvis ikke den samme muligheten til å endre de grunnleggende spillereglene for markedet de selv opererer i.

-k

[sverreb]

9 hours ago, NERVI said:

For å ta ditt siste utsagn først: at man har myndigheter som regulerer handel, markeder og russurser er sivilisasjonens pris. Og omstillingen nå er politisk styrt, fordi det er nødvendig. Omstilling til el-biler er et annet eksempel på at "markedet" ikke fungerer, og da tenke jeg på etablering av ladeinnfrastruktur.

Jeg vil ikke kalle markedets respons på en incentivstruktur for en markedsdefekt. Incentiver kan, når de er dårlig utformet forårsake markedsfeil. En typisk måte det kan skje er ved priskontroller som ikke tillater priser å settes opp når etterspørselen er stor i forhold til tilbudet.

12 hours ago, NERVI said:

Når vi nå får AMS-målere, så er dette bare enveisinformasjon for de som sender regningen. Med slik avanser teknologi kunne man lagt inn noen enkle praktiske funksjoner som også informerte kunden. Eksempelvis kunne de som ha pålagt oss AMS-målere sørget for en gjensidighet?

Mener du å få vite prisingen? Den blir satt dagen i forveien og er tilgjengelig på nordpool for alle som vi vite den. Avisene tenderer også å skrive om det når det blir store utslag. Det burde være realtivt lett å lage en lønsning med skjerm som viser prisingen, en forretningside for de som måtte ønske å gjøre det. 

12 hours ago, NERVI said:

Konkurser og ville prisvariasjoner et kjennetegnet på økonomiske kriser, og skjer i spekulasjonstider hvor markedet ikke fungerer.

Jeg lurer virkelig på hva du mener med at 'markedet ikke fungerer'? Konkurser og kriser betyr ikke nødvendigvis at markedet ikke fungerer, Om de fører til at man f.eks ikke kan kjøpe strøm overhode, da skulle jeg vært enig i at man har med en markedsfeil å gjøre, men om en strømleverandør går dukken slik at man må kjøpe fra noen andre så er det helt innenfor normalen.

12 hours ago, NERVI said:

Så spør du innledningsvis hva som ikke fungerer ved markedet for strøm. Temaet er at kraftprisene har hoppet opp på et høyere nivå enn før innføringen av markedshandel over børs/spekulasjon.

Igjen ikke et tegn på noen markedsdefekt. En del av prisøkningen er nok knyttet til handelen i kraft siden vi selger til regioner som har dyrere kraft, der vi før hadde handelsstengsler p.g.a. manglende overføringskapasitet, men det er et tegn på at markedet fungerer bedre enn før, ikke at det har feilet. Likevel er det nok slik at veldig mye av prisøkningen i det siste er at gass og kull er blitt dyrere (Noe som er en villet utvikling)  samt at vi har hatt en tørr sommer.

[knutinh]

NERVI skrev (14 timer siden):

Nei, hvordan man begrenser regningen er det selvfølgelig flere muligheter til nå. Det er bare et spørsmål om ressursbruk. Det er ikke tvil om at dagens forsøk med spotpriser og markedspris krever ressurser. Det gjenspeiles i økte kostnader, og dermed strømprisen.

Markeder krever ressurser, ingen tvil om det. Vanligvis så synes pris:kvalitet i velfungerende frie markeder å være bedre enn i tungt regulerte ordninger. Om det er sånn i strømmarkedet vet jeg ikke.

Hvis (en viktig faktor) i utgiftene som kreves for at jeg skal få strøm i kontakten er mengden kabler og trafoer som må rules ut, så synes det fornuftig å finne måter å begrense/forsinke slik utbygging. Å gi insentiver til å redusere forbruk når totalforbruket er veldig høyt vil målrettet dytte i akkurat den retningen din, mens forslaget med økt pris for "overforbruk" sammen med en måler over stekeovnen vil være mindre målrettet i så måte.

-k

Endret 8. november 2021 av knutinh

[NERVI]

sverreb skrev (8 timer siden):

Jeg vil ikke kalle markedets respons på en incentivstruktur for en markedsdefekt. Incentiver kan, når de er dårlig utformet forårsake markedsfeil. En typisk måte det kan skje er ved priskontroller som ikke tillater priser å settes opp når etterspørselen er stor i forhold til tilbudet.

Mener du å få vite prisingen? Den blir satt dagen i forveien og er tilgjengelig på nordpool for alle som vi vite den. Avisene tenderer også å skrive om det når det blir store utslag. Det burde være realtivt lett å lage en lønsning med skjerm som viser prisingen, en forretningside for de som måtte ønske å gjøre det. 

Jeg lurer virkelig på hva du mener med at 'markedet ikke fungerer'? Konkurser og kriser betyr ikke nødvendigvis at markedet ikke fungerer, Om de fører til at man f.eks ikke kan kjøpe strøm overhode, da skulle jeg vært enig i at man har med en markedsfeil å gjøre, men om en strømleverandør går dukken slik at man må kjøpe fra noen andre så er det helt innenfor normalen.

Igjen ikke et tegn på noen markedsdefekt. En del av prisøkningen er nok knyttet til handelen i kraft siden vi selger til regioner som har dyrere kraft, der vi før hadde handelsstengsler p.g.a. manglende overføringskapasitet, men det er et tegn på at markedet fungerer bedre enn før, ikke at det har feilet. Likevel er det nok slik at veldig mye av prisøkningen i det siste er at gass og kull er blitt dyrere (Noe som er en villet utvikling)  samt at vi har hatt en tørr sommer.

Mitt inntrykk er jo at også EU-institusjonene anser situasjonen som en markedssvikt, og at man må intervenere.  Så er det uenighet om hvordan. Regulantene har nå medlemmene tillatelse til å gi lettelser i nasjonale skatter og avgifter, og vår regjering gjør nå dette. Så anser de at gassmarkedet og karbonavgiftens påvirkning på el-markedet er en markeds-svikt, osv. At noen interessenter likevel mener markedet fungerer endrer ikke det faktum at folk flest, næringer og myndigheten erkjenner at det må revideres. Det ene alternativet er å skjerme / isolere el-markedet fra gass"markdet", og karbonavgiften.

Per nå svikter altså både el- og gassmarkedet på grunn av svikt på tilbudssiden, det viser prishoppene. Tilstanden benevnes og omtales som Energikrise på EU sine hjemmesider om man vil lese det selv.

I dag følger våre myndigheter opp og senker el-avgiften, slik EU har gitt anledning til.

Endret 8. november 2021 av NERVI

[KalleKanin]

mobile999 skrev (10 timer siden):

Det ser ut for meg som at Glitre allerede har endret prismodellen (fra fastledd til kapasitetsledd). De har altså allerede innført prisregimet som de er pålagt skal gjelde fra nyttår.

https://www.glitreenergi-nett.no/smart-nettleie/

Takk. Denne var interessant og opplysende.
Hvis "trappen" blir slik, vil dette bety mye mindre enn jeg trodde.
Her er det jo kun snakk om et litt høyere fast kronebeløp i intervallet 135-250 kroner per måned.
I forhold til energileddet blir jo dette veldig lite, i hvert fall på vinteren:

PS:
Jeg har Elvia, og per nå er fastleddet 115 kr/mnd med nettleie på 44,8 øre/kwh.

Endret 8. november 2021 av KalleKanin

[qualbeen]

Dersom jeg ikke er fornøyd med osten til Tine, kan jeg handle fra Synnøve og få er helt annet produkt. Eller jeg kan la være å kjøpe ost, og i stedet spise banener. 

Kanskje er jeg fornøyd med osten, men bare ikke liker Rema? Da kan jeg gå til Kiwi, Meny, Coop, +++.

Riktignok er ikke matvarebransjen den optimale fasit på et velfungerende marked. Tre butikkjeder har delt markedet seg i mellom, og vi har liten reell konkurranse dem i mellom. Matvarene produseres av få gigantiske konsern: Nortura (kjøtt, egg), Tine og Bama kontrollerer sykt mye av varene .. men nå sporer jeg av. Sorry. 

Poenget er at man i mange andre tilfeller enkelt kan handle en annen vare dersom man ikke er fornøyd med pris, kvalitet, eller noe helt annet man ikke liker. 

Det er teoretisk mulig å koble seg av strømnettet og overleve off-grid. Men er det praktisk mulig? Nei. Ikke for de fleste, hvertfall. De fleste er bundet til å handle strøm. Og uansett hvilken forhandler du kontakter, så vil du få samme vare til tilnærmet samme pris: det er komplett umulig å handle strøm utenfor NordPool nemlig. All strømmen vår går via den børsen. Ikke er det forskjell på varen om du handler fra Fjordkraft, Tibber eller NorgesEnergi. Elektronene i ledningen er mystisk like, der de danser frem og tilbake i eksakt samme frekvens. Helt uavhengig av hvem du ringer til. Ja, faktisk, bryr ikke elektroner seg om hvilken avtale du har signert, så strømmen kommer alltid fra nærmeste produsent -- selv om du har kontraktsfestet strøm fra Alta.

 

Konklusjon: for meg virker ikke dette som et velfungerende marked.

99% av kundebasen har ikke reell mulighet til å påvirke pris/forbruk/kvalitet. 

Produsentene konkurrerer ikke om å levere billigst strøm. Med abnorme eksportmuligheter er det ikke lenger om å gjøre å levere til nordmenn. Nå er det bare om å gjøre å prise seg ett lite øre lavere enn den aller dyreste produsenten i hele Europa.

Over natten fikk vi plutselig europeiske priser - i et land som har tre-gangen så høyt forbruk, grunner nix nada gass o.l til oppvarming, matproduksjon, etc. 

Endret 8. november 2021 av qualbeen

[NERVI]

knutinh skrev (42 minutter siden):

Markeder krever ressurser, ingen tvil om det. Vanligvis så synes pris:kvalitet i velfungerende frie markeder å være bedre enn i tungt regulerte ordninger. Om det er sånn i strømmarkedet vet jeg ikke.

Hvis (en viktig faktor) i utgiftene som kreves for at jeg skal få strøm i kontakten er mengden kabler og trafoer som må rules ut, så synes det fornuftig å finne måter å begrense/forsinke slik utbygging. Å gi insentiver til å redusere forbruk når totalforbruket er veldig høyt vil målrettet dytte i akkurat den retningen din, mens forslaget med økt pris for "overforbruk" sammen med en måler over stekeovnen vil være mindre målrettet i så måte.

-k

Jeg vet ikke annet enn at reguleringer innføres fordi markedsmekanismene har kommet til kort. Nå er det el-forsyningen, så kan det være renten, kartellvirksomhet, manglende kjøpekraft, valutareguleringer. For noen er det sivilisasjonens pris.

Endret 8. november 2021 av NERVI

[NERVI]

qualbeen skrev (25 minutter siden):

Dersom jeg ikke er fornøyd med osten til Tine, kan jeg handle fra Synnøve og få er helt annet produkt. Eller jeg kan la være å kjøpe ost, og i stedet spise banene. 

Kanskje er jeg fornøyd med osten, men bare ikke liker Rema? Da kan jeg få til Kiwi, Meny, Coop, +++.

Riktignok er ikke matvarebransjen den optimale fasit på velfungerende marked. Tre butikkjeder har delt markedet seg i mellom, og vi har liten reell konkurranse dem i mellom. Matvarene produseres av få gigantiske konsern Nortura (kjøtt, egg), Tine og Bama kontrollerer sykt mye av varene .. men nå sporer jeg av. Sorry. 

Poenget er at man i mange andre tilfeller enkelt kan handle en annen vare dersom man ikke er fornøyd med pris, kvalitet, eller noe helt annet man ikke liker. 

Det er teoretisk mulig å koble seg av strømnettet og overleve off-grid. Men er det praktisk mulig? Nei. Ikke for de fleste, hvertfall. De fleste er bundet til å handle strøm. Og uansett hvilken forhandler du kontakter, så vil du få samme vare til tilnærmet samme pris: det er komplett umulig å handle strøm utenfor NordPool nemlig. All strømmen vår går via den børsen. Ikke er det forskjell på varen om du handler fra Fjordkraft, Tibber eller NorgesEnergi. Elektronene i ledningen er mystisk like, der de danser frem og tilbake i eksakt samme frekvens. Helt uavhengig av hvem du ringer til. Ja, faktisk, bryr ikke elektroner seg om hvilken avtale du har signert, så strømmen kommer alltid fra nærmeste produsent -- selv om du har kontraktsfestet strøm fra Alta.

 

Konklusjon: for meg virker ikke dette som et velfungerende marked.

99% av kundebasen har ikke reell mulighet til å påvirke pris/forbruk/kvalitet. 

Produsentene konkurrerer ikke om å levere billigst strøm. Med abnorme eksportmuligheter er det ikke lenger om å gjøre å levere til nordmenn. Nå er det bare om å gjøre å prise seg ett lite øre lavere enn den aller dyreste produsenten i hele Europa.

Over natten fikk vi plutselig europeiske priser - i et land som har tre-gangen så høyt forbruk, grunner nix nada gass o.l til oppvarming, matproduksjon, etc. 

Nei, denne høsten er en god illustrasjon på svikt. Vi får se hvilke reformer EU kommer med, men det diskuteres om el-markedet må isoleres fra gassprisene på ett eller annet vis. Svikten er på tilbudssiden, og raskere utbygging kraftproduksjon for å frigjøre seg fra gass er et viktig element. Det er strid mellom interessene knyttet til gass og atomkraft, men blir atomkraft klassifisert som "grønn" så er mye løst fra 2040. Innfasing av atomkraft fra ca. 2030 er sannsynlig, og jeg tipper "mer enn snnsynlig" allerede om et år eller to. Det er jo moden teknologi, og kan bare bli billigere og bedre.

Endret 8. november 2021 av NERVI