Strømmen var billigere før markedet overtok

[G3F198A1]

Dette "markedet" krever nå utrolig mange uproduserende kokker for å lage omeletten. Bare i Norge er flere titalls tilbydere av strøm aldri har produsert noe som helst, bortsett fra finurlige produkter som alle går ut på å binde/lure forbrukerne inn i ufordelaktige kontrakter.

I tillegg finnes det ørten "meglere" av typen "Einar Aas", som formidler fremtidskraft i større mengder, i et nullspill med tapere i andre enden. Men, hvor forbrukerne ender opp med regningen. Alle disse snylterne skal også leve godt av dette markedet. Det er klart at alt annet ellers likt, så blir strømmen langt billigere om man fjerner hordene av spekulanter og mellommenn i systemet.

[dguzs]

9 minutes ago, Roger Moore said:

Tap ved overføring kombinert med å frarøve egen nasjon betydelige konkurransefordeler. Det er neppe lønnsomt om vi ser på potensialet for å foredle vannkraften i Norge. 

Tap? 2-3% tap er det du henger deg opp i? Da må vi slutte å ete mat fordi 30% av maten går til svinn.

Ang. konkurransefordeler. Jeg vil heller si at nettopp å venne seg til å sløse med dyrebar ressurs (strøm) er det motsatte av en konkurransefordel. Og billig strøm = sløsing. Jeg har aldri sett utendørs varmekabler i Alpelandene Østerrike eller Sveits, bare for nevne et tilfeldig eksempel på hvor bortskjemte vi er.

[QUMCUMJ9]

Finnes det saltsmelte reaktorer i kommersiell drift i dag ?

I følge wikipedia (molten salt reactor) så har det bare eksistert to stk forskningsreaktorer som begge er stanset. Det finnes , fortsatt i følge wikipedia, mange planer men ingen som er bygd, er wikipedia utdatert ?

 

[Heradon]

QUMCUMJ9 skrev (20 minutter siden):

Finnes det saltsmelte reaktorer i kommersiell drift i dag ?

I følge wikipedia (molten salt reactor) så har det bare eksistert to stk forskningsreaktorer som begge er stanset. Det finnes , fortsatt i følge wikipedia, mange planer men ingen som er bygd, er wikipedia utdatert ?

 

Forsåvidt ikke. Det er en thoriumbasert saltreaktor som er under testing i Kina.

Artikkel fra 9 september.

https://www.nature.com/articles/d41586-021-02459-w

[Gavekort]

Roger Moore skrev (1 time siden):

Tap ved overføring kombinert med å frarøve egen nasjon betydelige konkurransefordeler. Det er neppe lønnsomt om vi ser på potensialet for å foredle vannkraften i Norge. 

Akkurat som oljen ville gitt oss konkurransefordeler om vi nasjonaliserte den? Jeg synes du snakker forbi ditt eget argument om at salg av kraft til utlandet ikke er lønnsomt, når det er det, tap inkludert. Vi henter masse penger fra den strømmen vil selger til bla. Storbritannia gjennom den nye kraftkabelen.

[Jarnar]

Det var et veldig nivå på regningen hos deg - har du hørt om varmepumper?

Vi har et hus på 160 m2 og brukte på det meste 1496 KWT på en måned. Årlig blir det 12000 kwt, og en kostnad i år på 18 000 kr er vårt budsjett for 2021

Naboen bruker 48000 kr på røyk, sier hun. En 20-pakning per dag.

[sverreb]

4 hours ago, qualbeen said:

Fra før har vi gratis skole, i stedet for at markedet bestemmer hvor mye en skoleplass skal koste.

Det finnes likefrem et marked for skole. Gratisskolen gjør det ofte ganske dårlig for en del elever.

4 hours ago, qualbeen said:

Videre er kostnad for vann og avløp politisk bestemt - i steden for å selges høystbydende. 

Det er en sannhet med modifikasjoner. Vann og avløp er ofte selskap heleid av kommunen. Prisene er ikke politisk bestemt med kan ikke settes over kostpris. Så er det naturligvis slik at det er ikke noe problem for disse selskapene å justere opp kostnadene sine så høyt de måtte ønske ved å ikke optimere driften. Grunnen til at vi aksepterer at disse er monopoler er at det er et naturlig monopol. Det er heldigvis ikke tilfelle for kraftverkene. 

4 hours ago, qualbeen said:

Bussbilletten selges ikke på auksjon, og listen er mye lengre. 

Visst selges bussbileten på auksjon. Drift av busser settes ut på anbud. Hva kunden til sist betaler er bare en liten del av totalen. Misforståelsen her er at du tror det er passasjerene som er kunden. Det er kommunen som er kunden for transportjenester, passasjeren er en del av produktet. Produktet her er da alle sekundæreffektene ved effektiv transport som næringsvirksomhet mindre køer mindre kostnad til veier etc.

4 hours ago, qualbeen said:

Siden strøm er såpass kritisk, mener jeg produksjon og ikke minst prissetting burde vært underlagt strengere regler. I et ideelt samfunn betale husholdninger for faktisk produksjonskostnad, pluss et fast påslag (pr kWh). 

Kun produksjonskostnad? Hva med verdien av innsatsfaktorene? Om du bare får prise etter direktekostnadene hvordan incentiverer du at forbrukerne skal redusere sitt forbruk når etterspørselen overstiger produksjonen? Du kan ikke bare plumpe net ett nytt kraftverk hele tiden. Når produksjonskapasiteten blir knapp må det være en mekanisme som hindrer at etterspørselen overstiger den. Om du ikke har en prismekanisme hva skal du da gjøre. Kommunale komiteer som bestemmer hvem som får strøm?

4 hours ago, qualbeen said:

Vi kan riktignok gjøre tiltak som å flytte strømlast til tider på døgnet med lavere pris. Varmtvann og elbil kan kobles av og på, etter pris. Jeg må bare investere i et titalls smarte duppeditter, og få de installert og konfigurert.

Og at du kan gjøre det og blir incentivert for å gjøre det er esseniellt for å gjøre forbruket mer effektivt (I.e. bedre fordelt etter når vi har produksjon). Den beste måten å skape mangelsituasjoner i samfunnet er å frikople prissettingen fra etterspørselen. Det er en grunn til at østblokken før murens fall var kjent for alle køene. Når prissettingen blir mer påvirkbar av forbrukeren blir markedet mer effektivt. Når markedet blir mer effektivt blir de totale resursene vi bruker for å produsere noe redusert.

4 hours ago, qualbeen said:

Før vi fikk smarte målere slapp vi slikt fjas. Da var prisen mye jevnere, og vi meldte inn forbruk månedlig (evnt. ble det stipulert). Enklere for alle - men kanskje vanskeligere å ta ut ekstremt utbytte for produsent?

Det er skremmende å se at enkelte er mer redde for at noen kan tjene penger (ofte de selv via offentlig eierskap, nesten all kraftproduksjon i norge er i offentlig eie), enn at vi skal ha effektivitet i produksjonen. Kampen mot rikdom tenderer til å resultere i mer fattidom for alle.

1 hour ago, Roger Moore said:

Tap ved overføring kombinert med å frarøve egen nasjon betydelige konkurransefordeler. Det er neppe lønnsomt om vi ser på potensialet for å foredle vannkraften i Norge. 

Hvis du tjener mer på å selge kraften ut av landet enn å 'foredle' den her er metoden din for 'foredling' så dårlig at vi er bedre stilt ved å ikke ha den slags industri. Kraftproduksjonen er også industri, og å nekte eksport betyr at denne industrien blir betydelig svekket.

[Jarnar]

Lav pris er ikke noe mål på effektiv utnyttelse.

Saken er den at balansen mellom tilbud og etterspørsel er avgjørende - uansett markedsform.

Det gamle systemet fordret mye kraft for å innfri høyt forbruk til lav pris. Mye ble sløst bort, og mye vann ble kastet på sjøen i regnperioder.

Dagens system har over tid i snitt 4,6% lavere fyllingsgrad og bruker vannet mer effektivt. Man får mer kraft ut av ressursene.

Høyere el-pris gir mer penger til stat/Kommuner/selskaper. Det reduserer andre skatter og bedrer offentlige tilbud.

Store regninger i vinteren 2018 ga motiv til varmepumpe - en lukrativ investering. Nå ligger vi på 12000 kwt årlig. Og har sluttet med ved - 1 favn brukte vi før. Pumpa gir 7,4 KWT varme om det kniper..

Jonas kan sende noe kraft til Danskene og UK - de hjalp oss begge under krigen.

[likferd]

7 hours ago, WiiBoy said:

• Høyere strømpriser gir lavere forbruk.
• Lavere forbruk gir mer overskuddsstrøm.
• Mer overskuddsstrøm gir mer eksport.
• Mer eksport gir mer inntekter til nasjonen.
• Mer inntekter til nasjonen gir lavere skatter.

..sånn satt på spissen i det minste..

Du mener slik som oljeinntektene på flere hundre milliarder på hvert statsbudsjett har ført til en av europas laveste skatte og avgifts-satser? Nei vent nå..

Endret 4. november 2021 av likferd

[bruker-540634]

  

WiiBoy skrev (7 timer siden):

• Høyere strømpriser gir lavere forbruk.
• Lavere forbruk gir mer overskuddsstrøm.
• Mer overskuddsstrøm gir mer eksport.
• Mer eksport gir mer inntekter til nasjonen.
• Mer inntekter til nasjonen gir lavere skatter.

..sånn satt på spissen i det minste..

 

Dyrere strøm er dårlig nytt også for staten. I form av tapte arbeidsplasser og mindre verdiskapning.

Men hva som er bra for staten, kanskje på tide at politikerne begynner å tenke på hva som er bra for borgerne...

Endret 4. november 2021 av bruker-540634

[Arve]

dahln skrev (På 4.11.2021 den 16.26):

Det er dyrt å bygge ut vannkraft. Det kan vi fremdeles se siden det koster 4 øre å produsere 1kW/h og så er det 33 øre i kapitalkostnader i gjennomsnitt.

 

Hvis vi hadde bygd kraftverk basert på saltsmeltereaktorer ville kostnadene ha vært adskillig lavere. Sist jeg sjekket lå kostnadene 10-15 øre under gjennomsnitt for norsk vannkraft.

Det som man trenger å bygge ut, er linjenettet mellom landsdelene, for å jevne ut betydelige forskjeller i strømpris, der man i Bergen betaler opptil 10 ganger mer for strømmen enn i Midt-Norge, og dette på tross av at Bergen ligger i det som tidligere ble kalt "Norges Kraft-Fylke": Hordaland. Men, i stedet for å bygge ut linjer mellom lands-delene, så bygges det altså eksport-kabler til utlandet. Man kan derfor lure på om staten lar være å bygge ut linjenettet mellom lands-delene, ettersom staten da ville tape penger på at det ville redusere strømprisen i enkelte lands-deler.  

Endret 5. november 2021 av Arve
unngå misforståelse

[Arve]

Hvem er staten til for? De stats-ansatte eller alle landets innbyggere?

Årets første 10 måneder var nedbørsfattige, med lite tilsig i vannmagasinene. Da burde staten latt være å tappe magasiner, som allerede hadde lav fyllingsgrad, for å selge strøm til utlandet, ettersom det forventede resultatet da ville bli ekstra høye strømpriser i vinter, for norske forbrukere.

Staten har da mer enn nok inntekter fra olje-eksport til utlandet, og det skulle ikke være noen grunn til å tyne egen befolkning med høye strømpriser.

[bojangles]

3 hours ago, Roger Moore said:

Tap ved overføring kombinert med å frarøve egen nasjon betydelige konkurransefordeler. Det er neppe lønnsomt om vi ser på potensialet for å foredle vannkraften i Norge. 

Tap er det, naturligvis, men tapet er jo mindre enn nettoen av å selge til utlandet. Har vi frarøvet nasjonen betydelige konkurransefordeler? Jeg kan ikke huske å ha sett eller lest at vi har sluttet med å tilby kraftkrevende industri egne priser på strøm. Strømprisene til kraftkrevende industri har jo gjort at vi er store på aluminium. Om jeg ikke har blitt helt svimmel under covid'n så tror jeg at industrien fortsatt har latterlig lav strømkostnader i Norge kontra andre land. Og dermed er de fortsatt konkurransedyktige. 

Har endringer på dette gått meg hus forbi så tar jeg veldig gjerne imot kilder på det slik at jeg kan lese meg kraftig opp på evt.endringer. 

Folk med høye inntekter, egentlig de fleste vanlige folk har jo en relativt grei økonomi. Vi takler økte strømpriser uten at vi må selge boligen eller koble fra strømmen. De som sitter dårlig i det, de må vi ta vare på nå. Der må fellesskapet bidra slik at de kan varme på hjemme i vinter. Det løser nav. 

Og ser vi stort på det da, så har industrien fortsatt lav pris på strøm, kommuner, og stat tjener ekstra penger på eksport av strøm. De pengene går jo faktisk tilbake til deg og meg. Vi får vedlikehold på infrastruktur, veibygging, gratis utdanning, gratis helsevesen, osv. Så jo det er vel faktisk lønnsomt med strømeksport. Selv om større strømregninger gjør at du og jeg kanskje må tenke oss om før vi sløser på luksusforbruk så er det lønnsomt for samfunnet. Og da vinner jo alle. 

[dguzs]

7 hours ago, sverreb said:

Det finnes likefrem et marked for skole. Gratisskolen gjør det ofte ganske dårlig for en del elever.

Det er en sannhet med modifikasjoner. Vann og avløp er ofte selskap heleid av kommunen. Prisene er ikke politisk bestemt med kan ikke settes over kostpris. Så er det naturligvis slik at det er ikke noe problem for disse selskapene å justere opp kostnadene sine så høyt de måtte ønske ved å ikke optimere driften. Grunnen til at vi aksepterer at disse er monopoler er at det er et naturlig monopol. Det er heldigvis ikke tilfelle for kraftverkene. 

Visst selges bussbileten på auksjon. Drift av busser settes ut på anbud. Hva kunden til sist betaler er bare en liten del av totalen. Misforståelsen her er at du tror det er passasjerene som er kunden. Det er kommunen som er kunden for transportjenester, passasjeren er en del av produktet. Produktet her er da alle sekundæreffektene ved effektiv transport som næringsvirksomhet mindre køer mindre kostnad til veier etc.

Kun produksjonskostnad? Hva med verdien av innsatsfaktorene? Om du bare får prise etter direktekostnadene hvordan incentiverer du at forbrukerne skal redusere sitt forbruk når etterspørselen overstiger produksjonen? Du kan ikke bare plumpe net ett nytt kraftverk hele tiden. Når produksjonskapasiteten blir knapp må det være en mekanisme som hindrer at etterspørselen overstiger den. Om du ikke har en prismekanisme hva skal du da gjøre. Kommunale komiteer som bestemmer hvem som får strøm?

Og at du kan gjøre det og blir incentivert for å gjøre det er esseniellt for å gjøre forbruket mer effektivt (I.e. bedre fordelt etter når vi har produksjon). Den beste måten å skape mangelsituasjoner i samfunnet er å frikople prissettingen fra etterspørselen. Det er en grunn til at østblokken før murens fall var kjent for alle køene. Når prissettingen blir mer påvirkbar av forbrukeren blir markedet mer effektivt. Når markedet blir mer effektivt blir de totale resursene vi bruker for å produsere noe redusert.

Det er skremmende å se at enkelte er mer redde for at noen kan tjene penger (ofte de selv via offentlig eierskap, nesten all kraftproduksjon i norge er i offentlig eie), enn at vi skal ha effektivitet i produksjonen. Kampen mot rikdom tenderer til å resultere i mer fattidom for alle.

Hvis du tjener mer på å selge kraften ut av landet enn å 'foredle' den her er metoden din for 'foredling' så dårlig at vi er bedre stilt ved å ikke ha den slags industri. Kraftproduksjonen er også industri, og å nekte eksport betyr at denne industrien blir betydelig svekket.

Det de enkelte drømmer seg til er ikke noe annet enn kommunisme. Den modellen har jo faktisk blitt prøvd ut i praksis av et naboland av oss, vi vet alle hva det endte med. Hvorfor ønske å gjøre de samme feilene? Folk har kort minne...

[sedsberg]

6 hours ago, bruker-540634 said:

  Men hva som er bra for staten, kanskje på tide at politikerne begynner å tenke på hva som er bra for borgerne...

Hvorfor i alle dager skulle politikerne våre bry seg om borgerne sine?

[NERVI]

Gavekort skrev (18 timer siden):

Jeg skjønner ikke helt hvor dette med å nasjonalisere strøm kommer fra. Vi kunne brukt de samme argumentene med å holde nordmenn og norsk industri med overskudd av billig bensin og billig energi, men vi valgte i stedet å selge oljen for rikdom og arbeidsplasser, på bekostning av at nordmenn må betale global markedspris for oljen vi trenger.

Oljen er nå avleggs, og da er det kortsiktig å stikke kjepper i hjulene for arvtakeren slik at man i dag kan nyte godene av et amputert proteksjonistisk marked.

Synes dine standpunkter på markedsfrihet og proteksjonisme er litt motstridene.

Det er ikke helt korrekt det du påstår, at den norske vannkraften / fornybar kraftproduksjon er "arvtakeren"  etter oljealderen. Tvert i mot er den norske velferdsstaten basert på arbeidsplasser i kraftkrevende industri, arbeidsplasser i en verdensledende handelsflåte, ledende teknologier innen metallurgi, maritim teknologi og elektronikk osv.  Det har formodningen mot seg at norsk næringsliv ikke skulle kunne være på høyden den dag i dag, om det ikke var for at ressursene og investeringene nærmest utelukkende er styrt mot oljenæringen. Man lovpriser oljenæringen som om vi ellers ikke ville utvikle noe som helst i stedet for!

Og nå argumenteres det for at det er et gode å eksportere ren elektrisk kraft, i stedet for å bygge næringer på dette unike fortrinnet. Paradoksalt nok, så er fortrinnet avstått til fordel for fellesmarkedet for strøm. Argumentet om at dette bidrar til utslippskutt innen EU,, bidrar til forsyningssikkerhet, og at vi til og med kan importere billigere strøm enn vi kan produsere her i landet er tatt ut av løse luften. Det er bare å se på proporsjonene mellom de reele tallene for hvert argument.

Endret 5. november 2021 av NERVI

[Bukken Bruse]

Ja, det kan synes som noen vindfulle perioder har gitt noe reduksjon de siste ukene, men eksporten er uansett stor. 2020 var det overskudd på vann og tilsvarende 15 000 GWh rant uprodusert i havet. Da var det helt i orden å eksportere overskudd (og evt. produksjonen i utenlandske kullkraftverk ble tilsvarende redusert). I høst har det til og med vært vist foto av tomme magasiner. Da sier det seg selv at man til slutt ikke har noe å selge. Oversikter har vist lav fyllingsgrad som gir usikkerhet hvis vinteren blir lang og kald og spørsmålet er om deltakelse i markedet må/bør innebære å gjøre seg selv sårbar og samtidig gjøre strømprisen uforutsigbar som gevinster i et spill eller om regulering burde stabilisere dette. Heller ikke forbrukere i utlandet er tjent med at Norge må kjøpe uansett pris når knappheten evt. er størst. Strømforsyningen i land med varmekraftverk er effektdimensjonert og spørsmålet blir om myndighetene vil la markedet råde og eksportere strøm uansett konsekvens for leveringssikkerheten i eget land. Uansett pris har man bare strøm så lenge det faktisk finnes et kraftverk med kapasitet til å levere. I Norge har vi ikke nødkraftverk og mange boliger, særlig leiligheter, er gjennom flere tiår bygget med kun elektrisk oppvarming. Beboer kommer derfor i en tvangssituasjon.

[Poor Old Gil]

Nå blir strømmen ennå dyrere neste år.

https://www.nettavisen.no/okonomi/na-er-det-klart-nettleien-din-blir-mye-dyrere-neste-ar/s/12-95-3424200443

Norges største nettselskap varsler opp mot 15 prosent økning i nettleien neste år.

Kommunikasjonssjef Morten Schau i Norges største nettselskap Elvia er klar på hva dette vil bety:

- Dette betyr jevnt over høyere nettpriser for alle nettselskapene, sier han til Nettavisen.

Dermed er det klart at nettselskapene vil kunne skru opp nettleien betydelig, samtidig som de innfører den nye «effekttariffen» fra nyttår.

[Proton1]

16 hours ago, QUMCUMJ9 said:

Finnes det saltsmelte reaktorer i kommersiell drift i dag ?

I følge wikipedia (molten salt reactor) så har det bare eksistert to stk forskningsreaktorer som begge er stanset. Det finnes , fortsatt i følge wikipedia, mange planer men ingen som er bygd, er wikipedia utdatert ?

 

Der finnes ingen Molten Salt Reactor (SMR) i kommersiell drift i dag, men det foregår mye forskning på konseptet. En SMR har mange åpenbare fordeler, mens den største utfordringen er korrosjon og materialvalg. Flytende (fluorid)salter ved 7-800 grader C er svært korrosive, og fordi primærkretsene i en SMR vil være ekstremt radioaktive er de umulig for mennesker å reparere, det kan kun utføres av spesialbygde roboter. 

[mathiash98]

https://mobile.twitter.com/solves/status/1456242327140413442

Fordeler man prisen utover på strøm, nettleie avgifter og moms så ser man at det er moms og avgifter som har økt, ikke prisen på strøm