Energikrisen kan gjøre at gass og atomkraft klassifiseres som «miljømessig bærekraftig»

[bruker-540634]

Frank Olsen skrev (19 timer siden):

Det er nå bare såvidt:

• China: coal consumption 2020 | Statista

Hvis kildedn til tallene kommer fra kinas myndigheter så er det uansett mest sannsynlig humbug.

 

edit:

Advchina som jeg følger på youtube lagde nylig en video om temaet:

 

Endret 30. oktober 2021 av bruker-540634

[NERVI]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Hvordan vil du underbygge den påstanden?

Det finnes ca 4-5 ganger mer karbon i jordsmonn og vegetasjon enn det finnes i atmosfæren nå. Så det er jo ikke noe matematisk feil i å hevde at vi kunne ha brent ved og torv i stedet for olje og steinkull, og oppnådd samme CO2-nivå i atmosfæren.

Er du enig i at karbon bundet i fast og flytende form ikke lager drivhuseffekt uansett hvor det befinner seg?

Det ville neppe vært mulig å erstatte fossile brennsel med tilsvarende energimengde organisk bundet i ved og torv. Skogbrannen i år har gitt utslipp, men dette hører jo til vår tids biosfære, så det er jo reversibelt.  At karbon i fast/flytende ikke bidrar til drivhuseffekten er vel en selvfølgelighet, vil jeg tro. Men spørsmålet var originalt!

Jeg tror du må slå deg til ro med at det organisk bundne karbonet, forekomsten i biosfæren, er det som inngår i kretsløpet. Omsetningen er da reversibel innenfor den biologiske tidsepoken vi lever i. Den fossilbaserte mengden CO2 vi har akkumulert over et drøyt hundreår har skapt ubalanse fordi den er fossilbasert og dermed ikke har sin motvekt i kretsløpet. Men finner du studier som konkluderer som deg, så håper jeg du deler kidehenvisninger.

 

Simen1 skrev (2 timer siden):

Det er klimaendringer som er den store trusselen. Varmere klima. Det er ingen frykt for å kveles pga okysygenmangel. Det må være en gigantisk misforståelse dersom du tror klimasaken handler om oksygenmangel.

 

Simen1 skrev (2 timer siden):

Det er klimaendringer som er den store trusselen. Varmere klima. Det er ingen frykt for å kveles pga okysygenmangel. Det må være en gigantisk misforståelse dersom du tror klimasaken handler om oksygenmangel.

 

Simen1 skrev (2 timer siden):

Det er klimaendringer som er den store trusselen. Varmere klima. Det er ingen frykt for å kveles pga okysygenmangel. Det må være en gigantisk misforståelse dersom du tror klimasaken handler om oksygenmangel.

Tiltredes!

 

Endret 30. oktober 2021 av NERVI

[hoj]

" Det er fravær av 25000 x 24 x 7 = 4,2 mill MWh."

Kommentar til Proton1:

Enig, batteri blir for kortvarige variasjoner/stabilisering av nettet

4,2 mill. MWh tilsvarer 4,2 TWh

NVE har beregnet at om alle vassmagasinene hadde vært 100 % ville det tilsvare et lagret energipotensiale på 87 TWh.

Blåsjømagasinet, det største i Norge, er på 7,8 TWh.

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (7 timer siden):

 Når du nevner 20 nye verk siste fem år og ditto neste fem år, så sier du heller ikke noe om hvor mange gamle verk som legges ned!

Kina har ikke stengt noen kjernekraftverk.
China Will Lead The World In Nuclear Energy, Along With All Other Energy Sources, Sooner Than You Think (forbes.com)

[Frank Olsen]

Proton1 skrev (17 timer siden):

Tesla har levert et "megabatteri" på 129 MWh som koster USD 66 mill til Australia.

Dette batteriet ville kunne forsyne Oslo med strøm i hele 8 sekunder 😂

[Ketill Jacobsen]

Frank Olsen skrev (2 timer siden):

Kina har ikke stengt noen kjernekraftverk.
China Will Lead The World In Nuclear Energy, Along With All Other Energy Sources, Sooner Than You Think (forbes.com)

Jeg leste deg som at du skrev kullkraftverk (og ikke atomkraftverk). Beklager!

[Proton1]

20 hours ago, hoj said:

" Det er fravær av 25000 x 24 x 7 = 4,2 mill MWh."

Kommentar til Proton1:

Enig, batteri blir for kortvarige variasjoner/stabilisering av nettet

4,2 mill. MWh tilsvarer 4,2 TWh

NVE har beregnet at om alle vassmagasinene hadde vært 100 % ville det tilsvare et lagret energipotensiale på 87 TWh.

Blåsjømagasinet, det største i Norge, er på 7,8 TWh.

Bare for moro skyld: Om vi setter samme pris pr MWh for vårt "vannkraftbatteri", som Australia betalte for sitt "Tesla batteri", så er vårt "batteri" verd 330 tusen milliarder kroner (eller 30 Oljefond !!!!). 

Endret 31. oktober 2021 av Proton1

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (2 timer siden):

Bare for moro skyld: Om vi setter samme pris pr MWh for vårt "vannkraftbatteri", som Australia betalte for sitt "Tesla batteri", så er vårt "batteri" verd 330 tusen milliarder kroner (eller 30 Oljefond !!!!). 

Tidsaspektet er svært viktig for batterier da en kan regne en kostnad per kWh per døgn og to døgns lagring (syklus) er dobbelt så dyrt som ett døgnslagring (en syklus per døgn). I California og Australia er det nok god økonomi i en syklus per døgn for batterier tilknyttet solparker (for å få til jevn leveranse over døgnet). Om disse batteriene kommer ned på ca 1.000 kr per kWh, kan de anvendes i en tredøgns syklus (snittsyklus).

[NERVI]

Jeg undrer på om batterikostnaden per kWh ikke må regnes ut fra totalt levert energi over levetiden. Da blir det en årskostnad på kapitalen, eventuel en kostnad per cykel om levetiden er eks. 10.000 cykler. Så utnytter man kanskje ikke mer en 60-70% av effekten i hver cykel, osv. Hva vet jeg?

[NERVI]

Jeg undrer på om batterikostnaden per kWh ikke må regnes ut fra totalt levert energi over levetiden. Da blir det en årskostnad på kapitalen, eventuel en kostnad per cykel om levetiden er eks. 10.000 cykler. Så utnytter man kanskje ikke mer en 60-70% av kapasiteten i hver cykel, osv. Hva vet jeg? En ting er sikkert, og det er at batterier i overskuelig fremtid ikke kan bidra noe særlig til å sikre elforsyningen. Man kan bare tenke seg hvilke ressurser dette i så fall ville kreve.

Endret 31. oktober 2021 av NERVI

[Simen1]

Batterier leverer et annet produkt enn gass- og kjernekraft. De kan ikke sammenlignes direkte i kr/kWh.

Akkurat som en minnepinne kan tåle x antall sykluser så kan det ikke sammenlignes i kr/GB mot en fiberlinje eller en harddisk.

[Proton1]

6 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Tidsaspektet er svært viktig for batterier da en kan regne en kostnad per kWh per døgn og to døgns lagring (syklus) er dobbelt så dyrt som ett døgnslagring (en syklus per døgn). I California og Australia er det nok god økonomi i en syklus per døgn for batterier tilknyttet solparker (for å få til jevn leveranse over døgnet). Om disse batteriene kommer ned på ca 1.000 kr per kWh, kan de anvendes i en tredøgns syklus (snittsyklus).

Igjen, bare for moro skyld: California har et strømforbruk på 0,75 TWh/dag. Så en 3-dagers syklus vil kreve en batterikapasitet på 2,250,000 MWh. Om prisen på Teslas "Australiabatteri" brukes, 4 mill nok/MWh så blir prisen for "ditt" batteri 9 tusen milliarder kroner.  Jeg tviler på at Californias skattebetalere vil si ja til det. 9,000,000,000,000 kroner er tross alt bare prisen på lagring, i tillegg kommer jo kraftverket. Og så gjenstår som alltid det viktigste spørsmålet: Er det 100 % sikkert, ikke 99,9 %, at 3 dager er nok?

(PS. Jeg har bodd mer enn 10 år i California og "vet" at 3 dager ikke er nok reserve)

Endret 31. oktober 2021 av Proton1

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (1 time siden):

Igjen, bare for moro skyld: California har et strømforbruk på 0,75 TWh/dag. Så en 3-dagers syklus vil kreve en batterikapasitet på 2,250,000 MWh. Om prisen på Teslas "Australiabatteri" brukes, 4 mill nok/MWh så blir prisen for "ditt" batteri 9 tusen milliarder kroner.  Jeg tviler på at Californias skattebetalere vil si ja til det. 9,000,000,000,000 kroner er tross alt bare prisen på lagring, i tillegg kommer jo kraftverket. Og så gjenstår som alltid det viktigste spørsmålet: Er det 100 % sikkert, ikke 99,9 %, at 3 dager er nok?

(PS. Jeg har bodd mer enn 10 år i California og "vet" at 3 dager ikke er nok reserve)

Jeg har ikke sagt noe om tre dagers reserve! Jeg har bare påpekt at med 1.000 kr per kWh, koster en syklus over tre dager ca (altså opplading og utlading innenfor tre dager) ca 41 øre om en ser på kapitalkostnadene alene (5% rente).Om vi antar at for en solpark så må 30% lagres og prisen i utgangspunktet er 20 øre per kWh, så vil samlet pris bli  20 + 0,3 x 0,41 = 32,3 øre per kWh for strøm fra solparken. 

Du har nok fundamentalt misforstått hva jeg har skrevet! Det jeg skriver er at med lavere priser på batterier kan utjevning ved hjelp av batterier kunne strekke seg lenger enn en syklus på et døgn som er akseptabelt med dagens pris på batterier. En 100% sikring av strømforsyningen i California ved hjelp av batterier er nok ikke mulig og det har jeg heller aldri fundert på!

[Proton1]

14 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg har ikke sagt noe om tre dagers reserve! Jeg har bare påpekt at med 1.000 kr per kWh, koster en syklus over tre dager ca (altså opplading og utlading innenfor tre dager) ca 41 øre om en ser på kapitalkostnadene alene (5% rente).Om vi antar at for en solpark så må 30% lagres og prisen i utgangspunktet er 20 øre per kWh, så vil samlet pris bli  20 + 0,3 x 0,41 = 32,3 øre per kWh for strøm fra solparken. 

Du har nok fundamentalt misforstått hva jeg har skrevet! Det jeg skriver er at med lavere priser på batterier kan utjevning ved hjelp av batterier kunne strekke seg lenger enn en syklus på et døgn som er akseptabelt med dagens pris på batterier. En 100% sikring av strømforsyningen i California ved hjelp av batterier er nok ikke mulig og det har jeg heller aldri fundert på!

Jeg har ikke sagt noe som helst om hva du har sagt. Jeg bruker bare ditt forslag til 3-dagers syklus som atter et eksempel på at det er vanskelig å tenke seg batterier som løsning for lagring av store mengder uforutsigbar energi fra sol og vind over dager/uker. Jeg har aldri oppfattet at du er uenig i det. Derimot er det sannsynlig at batterier som Tesla Wallpower kan finne anvendelse hos private forbrukere på steder hvor solen alltid skinner, og at slike batterier på sikt kan inngå i nettreserve på et eller annet vis.

[Ketill Jacobsen]

Proton1 skrev (1 time siden):

Jeg har ikke sagt noe som helst om hva du har sagt. Jeg bruker bare ditt forslag til 3-dagers syklus som atter et eksempel på at det er vanskelig å tenke seg batterier som løsning for lagring av store mengder uforutsigbar energi fra sol og vind over dager/uker. Jeg har aldri oppfattet at du er uenig i det. Derimot er det sannsynlig at batterier som Tesla Wallpower kan finne anvendelse hos private forbrukere på steder hvor solen alltid skinner, og at slike batterier på sikt kan inngå i nettreserve på et eller annet vis.

Bare for å få en fornuftig diskusjon i fortsettelsen! Døgnbalansering for solparker i California er en ideell anvendelse av batterier (med dagens priser og lavere). Batterikapasiteten kan da optimaliseres (i prosent av døgnproduksjonen) slik at en får nær 100% utnyttelse av batteriene (betyr at en unntaksvis må balansere strømbehovet på andre måter). Om batteriene tåler 5.000 sykler, betyr det at batteriene må avskrives over ca (5000/365) 14 år, hvilket et en passe lang horisont, verken for kort eller for lang.

En syklus per år med batterier er naturligvis umulig (sommer til vinter) og betyr at batteriet vil vare i 5000 år. Om batterier skal være backup for et vindkraftverk over året, så kan en ut fra vindstatistikk finne at batteriene vil komme til nytte ca tre ganger i måneden og leverer tre dager i hver syklus med 30% av snittproduksjonen (snitt, variasjonen vil være betydelig).  Vindparken kan for eksempel levere 1.000 GWh (1 TWh) og leveranse vil da være 2,74 GWh per dag. Batteriene må da levere 2,46 GWh (3 dager x 2,74 GWh/dag x 0,3). Et slik batteri vil koste (med fremtidens pris på 1.000 kr/kWh) ca 2,7 milliarder kroner. Kapitalkostnaden for batteriene vil være ca 135 millioner (5% rente). Om prisen på strømmen fra vindparken er 20 øre per kWh så vil totalprisen bli med en viss backup av batterier være 34 øre per kWh (batteriutgift 135 millioner per år delt på 1 TWh gir ca 14 øre batteriutgift per produsert kWh). Med 36 sykler per år får batteriene en levetid på ca 139 år! En elendig utnyttelse av batteriene! Om et slikt batteri kan lades opp på en time og utlades på en time, vil en maks kunne lagre per  4380 kWh per kWh gjennom året, mens denne anvendelsen lagrer bare 36 kWh per kWh!

Til tross for dårlig utnyttelse, så er ikke merkostnaden med batterier ikke helt skremmende i forhold til (backup)sikringen de gir. Batteriene kan også ha andre utnyttelser da gode værvarsler vil identifisere ledig kapasitet til andre formål som kan være plutselig effektutfall fra annen strømproduksjon. Eksempler på dette har en i Australia der en batteritank har som primær oppgave å sikre strømsekvensen, men myndighetene gir også anledningen til firmaet å selge kWh over timer og døgn.