Energikrisen kan gjøre at gass og atomkraft klassifiseres som «miljømessig bærekraftig»

[Simen1]

NERVI skrev (49 minutter siden):

Litt komisk å planlegge med en så kort tidshorisont, egentlig. Å satse på den biosfæren vi til enhver tid er en del av, og vår kunnskap vil være meget bedre enn å repetere fossil-feilen. Å tilføre vår tids biosfære karbon fra en annen geologisk tid har vært en tabbe. Dette karbonet inngår ikke i det balanserte kretsløpet. Det er det som er problemet. 

Problemet er CO2-nivået i atmosfæren, ikke hvor karbonet befant seg før forbrenningen. Den korte syklusen har mer enn nok lagringskapasitet for fast karbon. Problemet har oppstått på grunn av at utslippene av CO2 har økt mer enn opptaket. Det er denne differansen som har gitt økende CO2-nivå i atmosfæren. All kondensert karbon i korte og lange sykluser og hvordan disse griper inn i hverandre er en avsporing.

[Kun-skaper]

"Økningen av CO2 har vel ikke vært bagatellmessig heller, når det er snakk om ca. 1/6?"

Dette med CO2 bekymring har jeg studert ganske så inngående siden en vekker i 1984. Fra en reel bekymring til ro etterhvert som en samler kunnskap og forståelse. Kunnskap og viten uten verken politisk populisme eller radikal fanatisk slagside.

Bagatellmessig ja OK, men feil konklusjon og forståelse - CO2 i atmosfæren har økt fra typisk 300-330 ppm til dagens nivå på ca 400. Dette er en del riktig nok. Men kun brøkdeler av dette stammer fra menneskeaktivitet, men mer pga naturlig temperaturøkning.

[trikola]

7 minutes ago, Kunnskaper said:

Men kun brøkdeler av dette stammer fra menneskeaktivitet, men mer pga naturlig temperaturøkning.

Det kan nok være riktig, tviler ikke på det.

Men hva skal man gjøre når man vet at denne økningen (av CO2-innhold) er skadelig? Du kan ikke plugge vulkaner eller tvinge andre naturfenomener - du må gjøre noe der du kan.

Når vi samtidig vet at fossile ressurser uansett er begrenset selv om grensen kanskje ligger langt frem i tid er det 2 grunner å gjøre det vi prøver nå.

[JKUKL85W]

"Greenpeace har sammen med mer enn 200 vitenskapsfolk protestert kraftig mot å gjøre gassen grønn ved å ta den inn i taksonomien."

Hvis noen av disse har innetempereatur i sitt hjem over 18 grader om vinteren, tar jeg de ikke seriøst. Da er det bare alle andre som skal gjøre noe. Men er det 18 grader, så hører jeg på. De lever som de preiker.

Har de derimot investert i Bitcoin, blir de bare latterlige.

Eller for å være enda tøffere - kjøper de varer fra China, og de ikke har sjekket om fabrikken går på kullkraft (og i så fall ikke kjøpt produktet), lever de stort sett bare av å peke på andre.

[Kun-skaper]

Det kan nok være riktig, tviler ikke på det.

trikola – 17 minutter siden

"Men hva skal man gjøre når man vet at denne økningen (av CO2-innhold) er skadelig? Du kan ikke plugge vulkaner eller tvinge andre naturfenomener - du må gjøre noe der du kan.

Når vi samtidig vet at fossile ressurser uansett er begrenset selv om grensen kanskje ligger langt frem i tid er det 2 grunner å gjøre det vi prøver nå."

Ja akkurat vi har et dilemma. Vi kan og må uansett slutte å bare brenne olje gass kull for å skaffe oss energi. Det er så enkelt og billig, men ikke noen bærekraft i det. Vi trenger disse fantastiske og lett tilgjengelige resursene til viktigere ting "inn i evigheten". I denne sammenheng trenger vi ikke å bruke CO2 som noe skremsel egentlig, men kanskje det likevel, men oppfattes som noe uetisk propaganda. CO2 mengden på dagens nivå er problemfritt, mer positiv enn negativ samlet sett, selv en dobbling 800 ppm betyr marginalt. Tenker en evt klimadriver er bla CO2en slik at en når en metning der økte mengder ikke har noen vesentlig virkning lengre. (maler en et vindu sort en gang kan en legge på så mange lag en vil det blender ikke mer av den grunn) Imidlertid der går en CO2 grense der mennesker og dyr vil slite med mye CO2, uopplagt. sløv, hodepine oksygen opptak. Men dette er en annen sak.

Vi må gi oss tid til omstilling, - dette vil ta tid. Kjernekraft, en "evighetsmaskin" er i prinsippet det eneste som kan erstatte slike enorme mengder energi som ligger i olje gass kull, stabil fastlast grunnlast, ca 12000 nye, vi har ca 360 i dag,. Ny moderne kjernekraft teknologi er problemfritt sammenlignet med dagens-gårsdagens. Der vil alltid være noe med alt sammen hva, vind vann sol, batterier mm, men skal her bo mennesker må vi leve med diverse vi må ofre, ikke forsøple mer enn høyst nødvendig. Tenker vi kommer ikke utenom kjernekraft.

[Xantippe]

Samtidig som vi opplever at temperaturen på kloden sitger og klimaet er i sterk endring, planlegges det enormt uttak av kull som skal fore kullkraftverk.

https://www.reuters.com/world/china/worlds-coal-producers-now-planning-more-than-400-new-mines-research-2021-06-03/

Skal verden reddes må eksisterende atomkraftverk ikke legges ned og det må satses tungt på thorium og saltsmeltereaktorer.

Slik utviklingen går nå er det ikke håp om å nå tregradersmålet som i seg selv betyr katastrofe.

[Trestein]

Bekreftes av denne på nrk.no

Sitat

https://www.nrk.no/ytring/glasgow-frykten-for-tilbakeslag-1.15707656

Positive nyheter som at kullkraftverk med kapsitet på 38 gigawatt ble stengt i løpet av 2020 i USA og Europa, blir på den andre siden nullet ut av Kinas planer om bygge nye kullkraftverk tilsvarende 39 gigawatt de neste årene, ifølge Bloomberg.

 

Endret 29. oktober 2021 av Trestein

[Ketill Jacobsen]

Trestein skrev (24 minutter siden):

Bekreftes av denne på nrk.no

Sitat

https://www.nrk.no/ytring/glasgow-frykten-for-tilbakeslag-1.15707656

Positive nyheter som at kullkraftverk med kapsitet på 38 gigawatt ble stengt i løpet av 2020 i USA og Europa, blir på den andre siden nullet ut av Kinas planer om bygge nye kullkraftverk tilsvarende 39 gigawatt de neste årene, ifølge Bloomberg.

 

Du må ta inn hele bildet. Planer om nye kullkraft er noe helt annet enn det som faktisk vil blir bygd. En må også huske på alle kullkraftverkene som blir nedlagt. Og at verkenes kapasitet utnyttes stadig mindre. Et tips: Kina bruker fortsatt mindre kull i sin elektrisitetsproduksjon enn de gjorde rundt 2012.

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

 Kina bruker fortsatt mindre kull i sin elektrisitetsproduksjon enn de gjorde rundt 2012.

Det er nå bare såvidt:

• China: coal consumption 2020 | Statista

[hoj]

" Blant annet vil fossil energiproduksjon uten karbonfangst og -lagring (CCS) ikke defineres som bærekraftig i henhold til taksonomien. "

I henhold til EU-direktiv , er dette forslaget fra EU.

Det er klart at det umulig kan gjennomføres og begrepet er i første rekke introdusert for å "skape arbeidsplasser" innen byråkratiet.

[Ketill Jacobsen]

Frank Olsen skrev (5 timer siden):

Det er nå bare såvidt:

• China: coal consumption 2020 | Statista

Det er ganske bemerkelsesverdig at Kina til tross for dobling av sin økonomi siden 2012 allikevel ikke bruker mer kull i dag enn ca 2012!

Kina bruker naturligvis mer energi i dag, de har lagt ned gamle verk og erstattet dem med mer effektive verk og de har ikke minst bygd mye vind og solkraft. Det blir spennende hva som skjer videre. Kina har knapt begynt bygging av havturbiner.

[Ketill Jacobsen]

Frank Olsen skrev (6 timer siden):

Det er nå bare såvidt:

• China: coal consumption 2020 | Statista

Det er ganske bemerkelsesverdig at Kina til tross for dobling av sin økonomi siden 2012 allikevel ikke bruker mer kull i dag enn ca 2012!

Kina bruker naturligvis mer energi i dag, de har lagt ned gamle verk og erstattet dem med mer effektive verk og de har ikke minst bygd mye vind og solkraft. Det blir spennende hva som skjer videre. Kina har knapt begynt bygging av havturbiner.

[Proton1]

14 hours ago, NERVI said:

Fornuftig å handle ut fra det man vet i dag, helt klart! Det fleste av oss vet hvordan et batteri fungerer, og at gass er en begrenset ressurs. Fossilgass-løsningen er kortsiktig, og både pris og tilgang er utenfor EU's kontroll. Det er vel "lessons learned" nå. Det er et mål å bli selvforsynt ut fre egne ressurser naturligvis. Med atomkraft kan man se mange generasjoner fram, mens fossilløsningen burde vært faset ut med atomkraft gjennom 30 år nå. Så svakt står kunnskapen fortsatt. Nå snakker man om 2050, og vi er helt sikre på at biosfæren er i opprør, og hvorfor.

 

Du sier du vet hvordan et batteri fungerer, men du syntes å ha langt mindre innsikt i batteriers kapasitetsbegrensninger og pris i fht behovene i virkelighetens verden. Eksempel: Tesla har levert et "megabatteri" på 129 MWh som koster USD 66 mill til Australia. I UK er installert 25 000 MW vindkraft. Fra UK Met Office Wind Chart fremgår det at vindstille kan godt vare en uke. Det er fravær av 25000 x 24 x 7 = 4,2 mill MWh. Skal denne kraften erstattes av batteri vil det kreve 32000 "megabatterier" til den nette sum av  USD 66 mill x 8 x 32000 = 17000 milliarder nok. Når man setter tall på ting blir konklusjonen ofte forskjellig fra det å mene, tro, håpe, synse, ønske eller rett og slett ikke ha peiling. 

[Frank Olsen]

Ketill Jacobsen skrev (9 timer siden):

Det er ganske bemerkelsesverdig at Kina til tross for dobling av sin økonomi siden 2012 allikevel ikke bruker mer kull i dag enn ca 2012!

Kina bruker naturligvis mer energi i dag, de har lagt ned gamle verk og erstattet dem med mer effektive verk og de har ikke minst bygd mye vind og solkraft. Det blir spennende hva som skjer videre. Kina har knapt begynt bygging av havturbiner.

De har da også igangsatt 20 nye kjernekraftverk de siste 5 åra og satser friskt videre med 20 nye de neste 5 åra.

Grafen her viser for øvrig at produksjonen ved bruk av kull har økt også etter 2012, men kanskje det har med effektiviteten på verka å gjøre:

Endret 30. oktober 2021 av Frank Olsen

[Ketill Jacobsen]

Frank Olsen skrev (1 time siden):

Grafen her viser for øvrig at produksjonen ved bruk av kull har økt også etter 2012, men kanskje det har med effektiviteten på verka å gjøre

Ja, nettopp! Kineserene har vært mer opptatt av forurensning enn CO2-utslipp (relativt til EU) og de har derfor satset på nye og renere og effektivere kullkraftverk. Når du nevner 20 nye verk siste fem år og ditto neste fem år, så sier du heller ikke noe om hvor mange gamle verk som legges ned!

I tillegg ha Kina nylig uttalt at de ikke vil finansiere bygging av kullkraftverk i andre land lenger. Jeg tror og håper at mye forandres i Kina de neste årene, ikke minst intensivering av utbygging av sol og vind.

[NERVI]

Proton1 skrev (11 timer siden):

Du sier du vet hvordan et batteri fungerer, men du syntes å ha langt mindre innsikt i batteriers kapasitetsbegrensninger og pris i fht behovene i virkelighetens verden. Eksempel: Tesla har levert et "megabatteri" på 129 MWh som koster USD 66 mill til Australia. I UK er installert 25 000 MW vindkraft. Fra UK Met Office Wind Chart fremgår det at vindstille kan godt vare en uke. Det er fravær av 25000 x 24 x 7 = 4,2 mill MWh. Skal denne kraften erstattes av batteri vil det kreve 32000 "megabatterier" til den nette sum av  USD 66 mill x 8 x 32000 = 17000 milliarder nok. Når man setter tall på ting blir konklusjonen ofte forskjellig fra det å mene, tro, håpe, synse, ønske eller rett og slett ikke ha peiling. 

Regnestykket ditt forteller i klartekst hvor liten rolle batterier kan spille i kraftforsyningen, og jeg også har påpekt dette hver gang disse "megabatteriene" blir fremhevet.  Det er jo hoderegning. Jeg lurer derfor på hvorfra du kan tillegge meg å mene det motsatte? 

[NERVI]

Marella skrev (På 29.10.2021 den 11.12):

Kjære deg, det er jo plantene som lager oksygenet 😄

Jo mer plantene vokser desto mer oksygen produserer de. Og mengden CO2 i atmosfæren kan godt være 4-5 ganger høyere enn i dag. En konsentrasjon på 2000 PPM, altså 2 promille , ville vært helt uproblematisk for mennesker og dyr 😃 Men så høyt kommer det nok aldri. 

Visste ikke at planter "lager oksygen" nei. Men de frigjør oksygen fra CO2 og bruker dette karbonet som byggestener. Og godt er det. https://airqualitynews.com/2019/07/10/co2-affects-human-health-at-lower-levels-than-previously-thought/

 

[NERVI]

Simen1 skrev (På 29.10.2021 den 11.50):

Problemet er CO2-nivået i atmosfæren, ikke hvor karbonet befant seg før forbrenningen. Den korte syklusen har mer enn nok lagringskapasitet for fast karbon. Problemet har oppstått på grunn av at utslippene av CO2 har økt mer enn opptaket. Det er denne differansen som har gitt økende CO2-nivå i atmosfæren. All kondensert karbon i korte og lange sykluser og hvordan disse griper inn i hverandre er en avsporing.

Denne differansen hadde ikke oppstått uten tilførsel av underjordisk karbon. Karbonet i vår tids biosfære inngår i alle sykluser, naturligvis, så jeg vet ikke hvordan du tenker når du kan påstå at det er likegyldig hvor karbonet hentes fra.

Hvorfor adresseres i så fall den hurtige økningen av co2-konsentrasjonen til nettop bruken av fossile brennsel? Dette karbonet har ikke sin motpart i vår tids biosfære, ganske enkelt. Man måtte i så fall sørge for å dyrke tilsvarende tonnasje karbon i planter som den mengden karbon man henter opp fra grunnen.

Endret 30. oktober 2021 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (51 minutter siden):

Denne differansen hadde ikke oppstått uten tilførsel av underjordisk karbon.

Hvordan vil du underbygge den påstanden?

Det finnes ca 4-5 ganger mer karbon i jordsmonn og vegetasjon enn det finnes i atmosfæren nå. Så det er jo ikke noe matematisk feil i å hevde at vi kunne ha brent ved og torv i stedet for olje og steinkull, og oppnådd samme CO2-nivå i atmosfæren.

Er du enig i at karbon bundet i fast og flytende form ikke lager drivhuseffekt uansett hvor det befinner seg?

[Simen1]

NERVI skrev (På 29.10.2021 den 10.44):

CO2 er bra for planter, men mennesker og dyr er avhengig av oksygen. Spørsmålet er hvor oksygenet skal komme fra.

Økningen av CO2 har vel ikke vært bagatellmessig heller, når det er snakk om ca. 1/6?

Og tar man med at en temperaturøkning på 1 grad tilsvarer ca. 20% opp i forhold til frost i Norge, fra ca. 5 grader til ca. 6.

Det er klimaendringer som er den store trusselen. Varmere klima. Det er ingen frykt for å kveles pga okysygenmangel. Det må være en gigantisk misforståelse dersom du tror klimasaken handler om oksygenmangel.