Høye fjernvarmepriser: Ville trolig spart på varmepumpe [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Høye fjernvarmepriser: Ville trolig spart på varmepumpe [Ekstra]

[UBWB96K9]

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/47Wj7e/det-kan-bli-fryktelig-hoeye-stroempriser-i-vinter-konsekvensen-av-acer

https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/47Wj7e/det-kan-bli-fryktelig-hoeye-stroempriser-i-vinter-konsekvensen-av-acerelskrevet sartikkel fra Afgtenposten i dag.

[NERVI]

Jo da, en varmepumpe vil jo også ha behov for elektrisitet. Spørsmålet er om man da tenker vann til vann fra fjernvarmen, elle luft til luft i hver boenhet?

[Simen1]

Det spørs hvem du spør:

- Fjernvarmeselskapene vil forsøke å stille seg selv i best mulig lys og dermed velge den dårligste løsningen de kan sammenligne seg med.

- Beboerne vil sikkert forsøke å finne et mye bedre alternativ.

[Ketill Jacobsen]

NERVI skrev (1 time siden):

Jo da, en varmepumpe vil jo også ha behov for elektrisitet. Spørsmålet er om man da tenker vann til vann fra fjernvarmen, elle luft til luft i hver boenhet?

Man kaller det bergvarme, men det burde kalles bergkulde for vannet holder ca 6 grader. Altså fin temperatur til nedkjøling.

At noen velger bergvarme i stedet for luft til luft eller luft til vann, overgår min forstand. Til og med COPS er som oftest bedre for luft enn "bergvarme" (i praksis)!

[sverreb]

1 hour ago, NERVI said:

Jo da, en varmepumpe vil jo også ha behov for elektrisitet. Spørsmålet er om man da tenker vann til vann fra fjernvarmen, elle luft til luft i hver boenhet?

Hvor skal varmeeffekten hentes fra om ikke elektrisk eller fra vannet? Varmepumper skaper ikke energi fra ingenting, de henter energien fra et medium og endrer temperaturen (som ikke er det samme som varme) til noe brukbart. Jeg kan ikke se noen fysisk måte dette skal gi noen gevinst, om du ikke har noe annet enn varmvannet å hente energien fra.  Det er det at du ikke betaler noe for å kjøle ned uteluften som gjør at du tjener på en varmepumpe, men du henter jo ut tilsvarende effekt fra uteluften som du varmer opp med inne. (minus elektrisiteten)

45 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Man kaller det bergvarme, men det burde kalles bergkulde for vannet holder ca 6 grader. Altså fin temperatur til nedkjøling.

Hvis uttetemperaturen er mer enn 6 grader ja. Er derimot utetemperaturen lavere enn 6 grader burde bergvarmepumpen gi bedre virkningsgrad. 
Bergvarme er vel mest relevant når man har kjølebehov om sommeren og varmebehov om vinteren.

Der luft-til-luft pumpen gir bedre resultat er når lufttemperaturen er høyere enn bergtemperaturen men man fortsatt har varmebehov. Det er jo sikkert ofte tilfelle noen måneder på høsten og våren, men neppe på kaldeste vinteren i det meste av norge.

 

Endret 26. oktober 2021 av sverreb

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (14 minutter siden):

Hvis uttetemperaturen er mer enn 6 grader ja. Er derimot utetemperaturen lavere enn 6 grader burde bergvarmepumpen gi bedre virkningsgrad. 

Min påstand var SCOP (skrev feil COPS) er like bra for luft til luft som "bergvarme", altså COP som snitt over året. Jeg kan være enig med deg i at "bergvarme" i teorien burde være mye bedre enn luft til luft der luften i snitt holder -10 grader, men praksis viser noe annet!

Endret 26. oktober 2021 av Ketill Jacobsen

[sverreb]

1 minute ago, Ketill Jacobsen said:

Min påstand var COPS er like bra for luft til luft som "bergvarme", altså COP som snitt over året. Jeg kan være enig med deg i at "bergvarme" i teorien burde være mye bedre enn luft til luft der luften i snitt holder -10 grader, men praksis viser noe annet!

Kilde på dette? Jeg kan ikke se hvorfor en varmepumpe skal påvirkes av hvorvidt varmen kommer fra fjell eller luft. Da må du i så fall dokumentere at de auxilliære forbrukerne som pumper o.l. tar uforholdsmessig mye mer energi en de tilsvarende for varmepumper som bruker luft som medium (I.e. viftene), eller at den gjennomsnittlige virkningsgraden vektes ned av operasjonsområdet der luften er varmere enn berget (Noe jeg finner underlig ihvertfall med moderne isolerte bygg). Selve varmepumpen er jo utover de auxilliære komponentene helt lik, og virkningsgraden er begrenset av ønsket dT. (Jo mindre jo høyere virkningsgrad) 

Om argumentet var at bergvarme neppe lønner seg for små installasjoner, så skulle jeg vært enig, men du diskuterer COP, ikke kostnadseffektivitet. 

[uname -i]

Ketill Jacobsen skrev (25 minutter siden):

Min påstand var SCOP (skrev feil COPS) er like bra for luft til luft som "bergvarme", altså COP som snitt over året. Jeg kan være enig med deg i at "bergvarme" i teorien burde være mye bedre enn luft til luft der luften i snitt holder -10 grader, men praksis viser noe annet!

Det som teller er en vektet COP. Høy COP når det er kaldt, høy strømpris og høyt forbruk er bedre enn høy COP når det er mildt, lavere priser og lavere forbruk.

 

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (14 minutter siden):

Kilde på dette? Jeg kan ikke se hvorfor en varmepumpe skal påvirkes av hvorvidt varmen kommer fra fjell eller luft. Da må du i så fall dokumentere at de auxilliære forbrukerne som pumper o.l. tar uforholdsmessig mye mer energi en de tilsvarende for varmepumper som bruker luft som medium

Har nettopp søkt på Internett etter bergvarme og COP. Svenske undersøkelser ga en SCOP på 1,9 til 3,4 for ca ti undersøkte hus. Leser også at disse varmepumpene har på og av funksjon i stedet for trinnløs tilpasning til last for luft til luft varmepumper. Ellers så må det være mer arbeid å pumpe opp mediet fra ca 150 meter!

Luft til luft vp er en avart av airconditioning som har et enormt marked rundt i verden. En kan kanskje tenke seg at luft til luft-anlegg er mer teknologisk avanserte enn bergvarmepumpene?

[Ketill Jacobsen]

uname -i skrev (10 minutter siden):

Det som teller er en vektet COP. Høy COP når det er kaldt, høy strømpris og høyt forbruk er bedre enn høy COP når det er mildt, lavere priser og lavere forbruk.

 

Moderne ll-vp har høy COP også ved lave temperaturer som -25 grader. Min ll-vp klarer jobben alene ned til -20 grader! Ellers så er det naturligvis SCOP som gir det beste bildet med hensyn til en varmepumpes effektivitet (gjennomsnittlig COP i tiden for oppvarming (kWh i varm luft ut over hel sesongen/kWh i strøm inn).

Endret 26. oktober 2021 av Ketill Jacobsen

[sverreb]

22 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Har nettopp søkt på Internett etter bergvarme og COP. Svenske undersøkelser ga en SCOP på 1,9 til 3,4 for ca ti undersøkte hus.

Dette er ikke tilstrekkelig for å danne seg noen konklusjon. Hva er sammenlignet og under hvilke forhold? Hva ville luft-til-luft pumper oppnådd under samme forhhold? (Du er noe uklar, men jeg antar dette var resultater for bergvarmepumper). En referanse ville vært mer nyttig enn kun ditt noe kortfattede sammendrag.

SCOP er i likhet med COP en begrenset metrikk. Om man ikke trenger verken varme eller kulde om sommeren, hva er da interessen i å ta det med i en virkningsgradskalkulasjon. Om energi er det som skal måles må SCOP vektes etter varme/kuldeforbruk, men mer intressant er det nok å vekte etter både energiforbruk og midlere sesongpris for energi. Der får man en dobbel effekt på virkningsgrad om vinteren siden både varmeforbruket er høyere og energiprisen er høyere. F.eks vil bedre isolasjon gi bedre nytteverdi for varmepumper som yter bedre i kaldt vær siden de reduserer varmebehovet til null ved lavere temperaturer enn for dårligere isolerte hus. Når varmepumpen ikke brukes er COP i det operasjonsområdet irrelevant. (Jeg bruker f.eks anslagsvis nesten ikke varme over 13-15 grader utetemperatur døgnmaks, ikke middel, siden parasittisk oppvarming via annet utstyr som ville vært i bruk uansett er tilstrekkelig til å holde en komfortabel innetemperatur. Dette takket være god isolasjon og varmeveksler i ventilasjonsanlegg)

25 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Ellers så må det være mer arbeid å pumpe opp mediet fra ca 150 meter!

Det er ikke gitt. Mediet som flyttes går her i en lukket sløyfe. Arbeidet du gjør ved å heve vannet får du tilbake på returen når gravitasjonen hjelper pumpen. Tapet er bare virkningsgraden i pumpens motor og friksjonen i rørene.

Luftsystemet har på sin side en vifte som flytter på et medie med langt mindre spesifikk varme. 1J/gK for luft mot 4.2J/gK for vann (Selv om det nok er litt mindre i realiteten p.g.a. additiver).  (I begge tilfeller går mesteparten av denne varmen til å bli produktiv varme, men selvfølgelig uten noen multiplikativ faktor)

48 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Luft til luft vp er en avart av airconditioning som har et enormt marked rundt i verden. En kan kanskje tenke seg at luft til luft-anlegg er mer teknologisk avanserte enn bergvarmepumpene?

Igjen, selve varmepumpen er den samme. Du endrer bare hvordan du tilfører varme til den ene siden, enten en motstrøms varmeveksler mot vann for bergvarmepumpen eller en vifte over en væske-luft varmeveksler for luft (Helt analogt med hva en luft-vann varmepumpe gjør på andre siden). Begge deler er ganske enkle komponenter.

Om dette skal fremsettes som en påstand må den derfor underbygges. Som løsrevet spekulasjon er den av liten interesse.

Husk bergvarmepumpen trenger ikke levere like høy dT når det er kaldt som luftpumpen. I.e. COP kurven over dT kan gjerne være den samme eller t.o.m dårligere for høy dT, men den kan operere på et gunstigere arbeidsområde, så høy dT er alldri nødvendig. Så oppnådd virkningsgrad kan fortsatt være bedre selv om COP kurven ved første øyekast ser ugunstig ut (fordi begvarmepumpen gjerne kan optimeres for lavere dT) F.eks om bergvarmen er 6C og måltemperatur er 22C og utetemperatur er -5C, så må begvarmepumpen bare levere en dT på 16K mens luftpumpen må levere 27K, du kan dermed sammenligne virkningsgraden på COP kurven på hhv. 16K og 27K.Husk COP er ikke en konstant men en funksjon av dT. Jo høyere jo dårligere.

 

[karl-wilhelm]

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Har nettopp søkt på Internett etter bergvarme og COP. Svenske undersøkelser ga en SCOP på 1,9 til 3,4 for ca ti undersøkte hus. Leser også at disse varmepumpene har på og av funksjon i stedet for trinnløs tilpasning til last for luft til luft varmepumper. Ellers så må det være mer arbeid å pumpe opp mediet fra ca 150 meter

Ingen lenke? Hva sa de om tilsvarende Luft-Luft i sammenliknbare tilfeller?

Å dytte vann rundt i en lukket krets er vel ikke noen enorm belastning?

Luft luft fungerer veldig fint som et raskt tiltak for rimeligere oppvarming uten større installasjonskostnader, men etter å ha levd med dette i noen få år er jeg personlig litt i tvil om jeg ville valgt det samme igjen.

Endret 26. oktober 2021 av karl-wilhelm

[Ketill Jacobsen]

karl-wilhelm skrev (6 timer siden):

Ingen lenke? Hva sa de om tilsvarende Luft-Luft i sammenliknbare tilfeller?

Å dytte vann rundt i en lukket krets er vel ikke noen enorm belastning?

Luft luft fungerer veldig fint som et raskt tiltak for rimeligere oppvarming uten større installasjonskostnader, men etter å ha levd med dette i noen få år er jeg personlig litt i tvil om jeg ville valgt det samme igjen.

Det er ikke noen enorm belastning å varme opp et hus ved en utetemperatur på 7 grader heller (akkurat nå drar min varmepumpe 534 W på en utetemperatur på 2 grader). Om en vannpumpe ned til grunnen drar 100 W så har jo det betydning for pumpens totaleffektivitet. Min varmepumpe drar i snitt 540 W i perioden september til og med mai. Jeg har en COP på 3 over året og dette er så vidt jeg vet en vanlig SCOP-verdi for luft til luft varmepumper (de nye er gjerne bedre). Om du vil kan jeg finne den svenske lenken og andre lenker!

Endret 26. oktober 2021 av Ketill Jacobsen

[sverreb]

2 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Det er ikke noen enorm belastning å varme opp et hus ved en utetemperatur på 7 grader heller (akkurat nå drar min varmepumpe 534 W på en utetemperatur på 2 grader). Om en vannpumpe ned til grunnen drar 100 W så har jo det betydning for pumpens totaleffektivitet.

Hvor har du 100W fra?

Hva bruker viften på luftvarmepumpen med tilsvarende kapsitet? Denne må jo flytte mye mer masse p.g.a lufts langt lavere spesifikke varme. 

 

[jbratter]

Jeg kan ingenting om bergvarmepumper for borettslag. Jeg antar det er en helt annen kvalitet enn de som selges til privatboliger. Håper det. For IVT (Bosch) maskinen jeg kjøpte min bolig er en elendig sak. Det er kun 5 års garanti i Norge, mot 10 i Sverige. Vel, mykstartkomponenten har allerede feilet to ganger etter 7 år. Og selv i mitt milde klima estimerer leverandør nå kun 10 års levetid på kompressor. Koster 45000 å bytte. Snakket med If. Deres erfaring er maks 15 års levetid generelt.

Hadde jeg visst dette hadde jeg selvsagt aldri investert så mye penger i bergvarme. Pga all elektro kostet det meg over 250 000.

Bergvarme er bare tull med mitt minimale forbruk. Og jeg kjøper aldri et Bosch produkt igjen.

[Frie fantasier]

det ser ut som du har fått et mandags produkt. Jeg fikk en IVT luft/vann pumpe innstallet i 2006 som fungerer helt utmerket. Har hatt servis et par ganger og byttet lager i viften. Huset var bygget i 1963 (Stavanger) med litt etterisolering i 2006 og jeg bruker ca 13MW totalt på et hus på 175 m2.

[Kahuna]

Ketill Jacobsen skrev (13 timer siden):

akkurat nå drar min varmepumpe 534 W på en utetemperatur på 2 grader

Hvordan leser du av det? Er avlesing integrert i varmepumpen eller har du en ekstern enhet(wattmeter)?

[uname -i]

Leste eller hørte et sted at fjernvarme lå på 80% av strømprisen. Det er en ganske dårlig deal i utgangspunktet siden radiatorer i mye mindre grad lar seg regulere enn panelovner samt at det sannsynligvis er en del tap rundt omkring så mye av"gevinsten" blir spist opp der.

I tillegg så er det vanlig at oppvarming betales gjennom husleia basert på en nøkkel (areal) og ikke individuelle målinger. Og alle vet hvordan det går med totalforbruket når alle spleiser på ens egen sløsing.

I sum blir dette en gullgruve for fjernvarmeselsksapene.

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (12 timer siden):

Hvor har du 100W fra?

Hva bruker viften på luftvarmepumpen med tilsvarende kapsitet? Denne må jo flytte mye mer masse p.g.a lufts langt lavere spesifikke varme. 

 

Du burde heller komme med noe som dokumenterer at motoren trekker mye mindre effekt (enn 100 W). For luft til luft vil jeg anta at viften ute er det som bruker mest energi i varmepumpen. Det som er et faktum er at målineger av virkelig forbruk viser at bergvarme ikke har bedre virkningsgrad enn luft til luft og koster ca 8 ganger så mye! Og er en katastrofe om noe av den dyre hardwaren svikter!