CCS: Norge har ledertrøya

[sverreb]

1 hour ago, Kahuna said:

Jeg tenkte mer på at dagens kullkraftverk gjerne er optimalisert for drift, ikke rask oppstart. Det kunne vært interesant å vist om det er mulig å korte ned oppstarttida.

Fordelen eksisterende kraftverk har er at de står der allerede. Om vi bare kan beholde dem, eventuelt med en mindre ombygging, må da være bedre enn å bygge nye gasskraftverk som heller ikke skal brukes særlig mye?

Såvidt meg bekjent kan ikke kullkraft ha noen rask oppstart siden de er i praksis dampkjeler og dampen driver turbinen. Dermed tar det tid å nå arbeidstrykk. Så kan man sikkert hente noe med isolasjon av dampkjelen men det går en del energi uansett.

Gasskraftverk kan drive en gassturbin direkte. De har gjerne en dampkjele i tilegg så det tar også de tid å levere full effekt, men de kan levere fra gassturbinen nesten umiddelbart. (Med forbehold om at dette ikke er mitt felt)

Kraftverk som bare står der koster fortsatt å vedlikeholde og ha mannskaper til. Du kan neppe bare hanke inn noen fra gata når du skal starte kraftverket.

[sverreb]

4 hours ago, rockPaperScissors() said:

Sverreb, har du kilder på at CCS når de målene slike prosjekter proklamerer?

 

Nei. Hvor har jeg kommet med påstander om det? Du kan ikke rimeligvis avkreve meg kilder for påstander jeg ikke har uttalt.

[5CJ56A5D]

trikola skrev (På 26.10.2021 den 20.41):

Nei.

Planter produsere ikke oksygen ved å splitte vann, de splitter kun CO2. Hvert hydrokarbon-element CH2 som brennes - og vi brenne de nå i langt over 100 år blir til CO2 og H2O. CO2 kan splittes igjen av planter dersom den blir i atmosfæren, men vann splittes ikke. Det binder et O-atom - som før var i atmosferen - for alltid som vann.

https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis - 6 CO2 går inn i syntesen, 6 O2 kommer ut. Det er egentlig flisespikeri om fotosyntesen splitter vann eller CO2 - det kommer i alle fall ikke mer oksygen ut enn det går CO2 inn i prosessen.

 

Men det blir flere planter og trær og landsbruksprodukter og alt vi behøver for å opprettholde liv her på kloden.

[5CJ56A5D]

5CJ56A5D skrev (7 minutter siden):

Men det blir flere planter og trær og landsbruksprodukter og alt vi behøver for å opprettholde liv her på kloden.

Jeg tror det vil bli mere O2 også , fordi at karbonet blir bundet i levende planter og trær (landbruksprodukter) , mens O2 blir frigjort.

[rockPaperScissors()]

sverreb skrev (11 timer siden):

Nei. Hvor har jeg kommet med påstander om det? Du kan ikke rimeligvis avkreve meg kilder for påstander jeg ikke har uttalt.

Men du ønsker kilde på at pengene til CCS som hverken har godt avklart etterspørsel eller sikker måloppnåelse, ikke heller kunne vært brukt på vind og bølgekraft til havs som vi vet blir lønnsom og etterspurt. Både elektrifiseringen av sokkelen og CCS virker som sysselsetting av oljesektoren mens Europa egentlig trenger umettelige mengder elektrisitet for å erstatte gass til hjemmet og bensin i bilen. Både CCS og elektrifiseringen av sokkelen stiller jeg mange spørsmålstegn ved. Men mulig jeg tar feil og at vi heller kan leve av å trykke CO2 ned i grunnfjellet med all investeringen (finansiering med skattepenger), infrastrukturen og mannskapet dette krever.

«Kilde på det? Det er forøvrig en overforenkling å tro at det er kun å allokere penger. Like viktig er hvilke kompetanser og hvilken infrastruktur man sitter på. Vi har en oljebransje med masse kompetanse på reservoarfysikk og infrastruktur for å nå de reservoiarene. Den kompetansen og infrastrukturen kommer nok mer til sin rett for CCS enn for vindmøller.»

Endret 28. oktober 2021 av rockPaperScissors()

[sverreb]

1 minute ago, rockPaperScissors() said:

Men du ønsker kilde på at pengene til CCS som hverken har godt avklart etterspørsel eller sikker måloppnåelse, ikke heller kunne vært brukt på vind og bølgekraft til havs som vi vet blir lønnsom og etterspurt

Nei, jeg ba om kilde på det som faktisk var påstanden din ikke den, skal vi si, litt kreative omskrivingen ovenfor.

For enkelhets skyld siterer jeg påstanden din jeg ba om kilde på en gang til her:

23 hours ago, rockPaperScissors() said:

[...]men du kan også fylle Nordsjøen med vind og bølgekraftverk for samme milliarder av skattebetaleres penger.

 

[rockPaperScissors()]

sverreb skrev (8 minutter siden):

Nei, jeg ba om kilde på det som faktisk var påstanden din ikke den, skal vi si, litt kreative omskrivingen ovenfor.

For enkelhets skyld siterer jeg påstanden din jeg ba om kilde på en gang til her:

 

Australia har brukt 4 milliarder AUD på CCS siden 2003. https://www.abc.net.au/news/2021-08-21/taxpayer-bill-for-carbon-capture-and-storage-hits-4-billion/100375854
 

Og her er 50 millioner AUD til. https://www.reuters.com/business/sustainable-business/australian-government-backs-six-carbon-capture-projects-with-39-mln-2021-06-08/

 

Mongstad kostet Norge 9,6 milliarder kroner og var en flopp.

Det er vanskelig å vite hva CCS koster, man kunne bygget mange flytende vindturbiner til havs og de vil etterhvert bli lønnsomme.

[sverreb]

8 minutes ago, rockPaperScissors() said:

Australia har brukt 4 milliarder AUD på CCS siden 2003. https://www.abc.net.au/news/2021-08-21/taxpayer-bill-for-carbon-capture-and-storage-hits-4-billion/100375854
 

Og her er 50 millioner AUD til. https://www.reuters.com/business/sustainable-business/australian-government-backs-six-carbon-capture-projects-with-39-mln-2021-06-08/

 

Mongstad kostet Norge 9,6 milliarder kroner og var en flopp.

Det er vanskelig å vite hva CCS koster, man kunne bygget mange flytende vindturbiner til havs og de vil etterhvert bli lønnsomme.

Og hva er ditt kostandsanslag på å "fylle Nordsjøen med vind og bølgekraftverk" og kilder på det. Kildene dine er forøvrig temmelig intetsigende. De bare sier noe om australias investeringer i CCS, men ingenting om hva de faktisk utgjør, og viktigere: Ikke om det artikkelen omhandler.

Endret 28. oktober 2021 av sverreb

[rockPaperScissors()]

Du tok visst sitatet mitt veldig bokstavelig, det var ment å sette på spissen. Vi snakket nok forbi hverandre.

[sverreb]

16 hours ago, rockPaperScissors() said:

Du tok visst sitatet mitt veldig bokstavelig, det var ment å sette på spissen. Vi snakket nok forbi hverandre.

Jeg regnet ikke med at det skulle tolkes bokstavlig. Jeg forventet imidlertid at du skulle kunne utdype og kvantisere (Med relevante referanser) hva dette egentlig skulle bety i praksis.

[NERVI]

Richard Heyn skrev (På 26.10.2021 den 16.58):

En sitat fra lenken din:

Although a drop in atmospheric oxygen levels might sound alarming, the decrease the researchers found "is trivial in regard to ecosystems,"

Du har sikkert også glemt at planter produsere okygen via noe som heter "fotosyntese", hvor CO2 blir til karbohydrater og vann blir til okygen. Der er egentlig den naturige fotoektrolyse du synes mangler.

Kan man telle det samme oksygenet to ganger da?

Fossilt brennsel binder jo oksygen fra det naturlige kretsløpet, og da må jo tilveksten av planter være tilsvarende av samme orden. Nye arealer må tas i bruk til planting. I stedet har vi vel ørkenspredning på toppen? Og nedbygging av arealer. Men det er mye fritt oksygen, selv om nivået synker, heldig vis, når man tenker på akkumulert forbrent kull, olje og gass..

Endret 1. november 2021 av NERVI

[5CJ56A5D]

NERVI skrev (11 timer siden):

Kan man telle det samme oksygenet to ganger da?

Fossilt brennsel binder jo oksygen fra det naturlige kretsløpet, og da må jo tilveksten av planter være tilsvarende av samme orden. Nye arealer må tas i bruk til planting. I stedet har vi vel ørkenspredning på toppen? Og nedbygging av arealer. Men det er mye fritt oksygen, selv om nivået synker, heldig vis, når man tenker på akkumulert forbrent kull, olje og gass..

Fossilt brensel blir pumpet opp fra bakken. Karbonet fra fossilt brensel blir bundet i planter, trær osv, så vi får et grønnere miljø. Dette motvirker ørkenspredning. Oksygen blir frigjort i prosessen slik at vi får mere oksygen i atmosfæren. 

[NERVI]

5CJ56A5D skrev (1 time siden):

Fossilt brensel blir pumpet opp fra bakken. Karbonet fra fossilt brensel blir bundet i planter, trær osv, så vi får et grønnere miljø. Dette motvirker ørkenspredning. Oksygen blir frigjort i prosessen slik at vi får mere oksygen i atmosfæren. 

Vi får ikke "mer oksygen" i atmosfæren av at en liten andel av oksygenet som bindes til fossilt karbon blir frigjort i plantenes fotosyntese. Tvert i mot er det en økende andel av oksygenet bindes til fossilt karbon, og en trededel absorberes vel av havet og gjør kål på korallrev ov ødelegger livsvilkårene for annet sjøliv.

Så er det også feil at kloden blir "grønnere".  Tvert imot så brer både tørke og ørkenspredning om seg, samtidig med at stadig mer jord bygges ned. Jeg regner med du ikke følger med på dette, men heller henter din kunnskap fra "alternative kilder". Du kan jo dele kildene så det gir mening å diskutere med deg.

 

Endret 2. november 2021 av NERVI

[trikola]

1 hour ago, 5CJ56A5D said:

Men det er mye fritt oksygen, selv om nivået synker, heldig vis, når man tenker på akkumulert forbrent kull, olje og gass.

Før - og delvis idag også som vi leser her nesten daglig - finnes jo noen som sier at CO2 i atmosfæren er en så liten andel, og endringene er tilsvarende så små at disse endringene ikke kan ha noe betydning.

Ingen vet idag om reduksjonen av O2 i atmosfæren pga brenning av fossilt hydrogen i så langt kanskje 120 år (?) har en effekt som vi ikke kjenner idag - akkurat som ingen visste for 250 eller mer år siden at utslipp av CO2 (mikroskopisk lite ift atmosfæren som helhet) over de neste 200 år ville føre til klimasaken.

 

[Kahuna]

Angående reduksjon i O2-nivå så er det i dag 20,95% O2 i atmosfæren mens det er omtrent 410ppm CO2. CO2-nivåene lå på 270ppm ved begynnelsen av den industrielle revolusjon, altså en stigning på 140ppm, eller en relativ økning på 51%. Jeg er litt rusten på å regne med atomvekter men jeg *tror* de 140ppm med CO2-stigning kan deles på 72% Oksygen og resten karbon. Potensielt 140*0,72=101ppm O2 som har blitt borte. De 20,95% O2 vi har i atmosfæren i dag kan også skrives som 209500ppm, legg til 101 og du får 209601ppm O2 i atmosfæren i 1750. En nedgang på 0,05% i oksygennivå siden 1750.

Jeg *tror* ikke redusert oksygennivå blir et problem på lenge ennå...

[trikola]

36 minutes ago, Kahuna said:

En nedgang på 0,05% i oksygennivå siden 1750.

Jeg *tror* ikke redusert oksygennivå blir et problem på lenge ennå...

Tror jo ikke det heller ettersom fossile hydrokarboner fases ut lenge før.

I 1750 ble det nesten ikke brent fossilt hydrogen, kun fossilt karbon i form av kull - hydrokarbonbrenning i nevneverdige mengder kom vel tidlig på 1900-tallet med motoriseringen. Så de 0.05% er nedgangen i løpet av 100 år og antagelig enda mer konsentrert ila de siste 70 år - hvor mange forbrenningsmotorer fantes for 70 år siden og hvor mange idag?

https://www.sciencedaily.com/releases/2009/05/090507072830.htm

Skulle gjerne sett en grafisk fremstilling av hydrokarbonproduksjon eller -forbruk ila de siste 150 år, men fant det ikke.

Legger til: det er jo heller ikke slik at vi har pustevansker pga CO2 idag, men det er helt andre effekter som var ukjent/oversett i tidligere tider som er problemet. Det er jo ikke utelukket at noe tilsvarende finnes også for marginal nedgang av O2-konsentrasjonen.

Endret 2. november 2021 av trikola

[Kahuna]

trikola skrev (6 minutter siden):

Skulle gjerne sett en grafisk fremstilling av hydrokarbonproduksjon eller -forbruk ila de siste 150 år, men fant det ikke.

Du får en indikasjon ved å se på CO2-nivået. Ser ut som 'global carbon project' har oversikten..

https://en.wikipedia.org/wiki/Fossil_fuel

 

[5CJ56A5D]

NERVI skrev (4 timer siden):

Vi får ikke "mer oksygen" i atmosfæren av at en liten andel av oksygenet som bindes til fossilt karbon blir frigjort i plantenes fotosyntese. Tvert i mot er det en økende andel av oksygenet bindes til fossilt karbon, og en trededel absorberes vel av havet og gjør kål på korallrev ov ødelegger livsvilkårene for annet sjøliv.

Så er det også feil at kloden blir "grønnere".  Tvert imot så brer både tørke og ørkenspredning om seg, samtidig med at stadig mer jord bygges ned. Jeg regner med du ikke følger med på dette, men heller henter din kunnskap fra "alternative kilder". Du kan jo dele kildene så det gir mening å diskutere med deg.

 

Man skal høre mye tullprat. Formelen for fotosyntesen er dette:

vann + karbondioksid + sollys -> (glukose dvs landbruksproduktær, trær og alt vi lever av) + oksygen
6H2O + 6CO2 -> C6H12O6 + 6O2

Som du ser at på venstresiden av likningen så er det ikke no O2, men på høyresiden så er 6O2

Q.A.D

Fotosyntesen gjør at vi får mere oksygen i atmosfæren.

Det bindes ikke noe oksygen til fossilt karbon fordi at det var ikke noe å binde der til å begynne med.

 

 

[5CJ56A5D]

trikola skrev (4 timer siden):

Før - og delvis idag også som vi leser her nesten daglig - finnes jo noen som sier at CO2 i atmosfæren er en så liten andel, og endringene er tilsvarende så små at disse endringene ikke kan ha noe betydning.

Ingen vet idag om reduksjonen av O2 i atmosfæren pga brenning av fossilt hydrogen i så langt kanskje 120 år (?) har en effekt som vi ikke kjenner idag - akkurat som ingen visste for 250 eller mer år siden at utslipp av CO2 (mikroskopisk lite ift atmosfæren som helhet) over de neste 200 år ville føre til klimasaken.

 

Det går med oksygen til å forbrenne hydrokarboner , men dette får vi tilbake igjen i form av fotosyntesen .Tror ikke det er stor tvil om at 

sluttresultatet blir mere O2 i atmosfæren. men selvfølgelig så er jeg litt usikker. jeg har ikke sett regnestykket på dette.

[trikola]

3 hours ago, 5CJ56A5D said:

Det går med oksygen til å forbrenne hydrokarboner , men dette får vi tilbake igjen i form av fotosyntesen .Tror ikke det er stor tvil om at sluttresultatet blir mere O2 i atmosfæren. men selvfølgelig så er jeg litt usikker. jeg har ikke sett regnestykket på dette.

Fotosyntesen gir oss tilbake oksygenet som er bundet til CO2, men ikke det som er bundet til vann som oppsto som en konsekvens av forbrenningen av hydrogen. Som du skriver, men med min utheving:

6H2O + 6CO2 -> C6H12O6 + 6O2

og

6H2O + 6CO2 -> C6H12O6 + 6O2

Dette er sluttresultatet.