CCS: Norge har ledertrøya

[Redaksjonen.]

CCS: Norge har ledertrøya

[XIFXEGLO]

Jeg kan ikke helt forstå hvordan gigantiske byggeprosjekt med stål og betong kan være løsningen på klimakrisen.

[trikola]

Nei, bare medlemmer av familien Petrolhead forstår det.

Vi får virkelig håpe at det ikke varer lenge. Carbon Catch and Storage er misvisende: man lagrer ikke karbon, man lagrer CO2. Og "O2" i CO2 står for atmosferisk oksygen. Man pumper gassen vi skal puste i store mengder og for alltid ned i bakken.

(Ille nok at vi gjør tilsvarende ved å brenne hydrokarboner: hver H2-par binder ett O-atom som blir til vann og som aldri igjen blir til atmosferisk oksygen. Og det finnes meg bekjent ikke noe nevneverdig'fotoelektrolyse' i naturen som splitter vannet opp igjen.)

Earth's Atmospheric Oxygen Levels Continue Long Slide | Live Science

 

 

[XIFXEGLO]

3 hours ago, trikola said:

Nei, bare medlemmer av familien Petrolhead forstår det.

Vi får virkelig håpe at det ikke varer lenge. Carbon Catch and Storage er misvisende: man lagrer ikke karbon, man lagrer CO2. Og "O2" i CO2 står for atmosferisk oksygen. Man pumper gassen vi skal puste i store mengder og for alltid ned i bakken.

(Ille nok at vi gjør tilsvarende ved å brenne hydrokarboner: hver H2-par binder ett O-atom som blir til vann og som aldri igjen blir til atmosferisk oksygen. Og det finnes meg bekjent ikke noe nevneverdig'fotoelektrolyse' i naturen som splitter vannet opp igjen.)

Earth's Atmospheric Oxygen Levels Continue Long Slide | Live Science

 

 

Nja, det er en kurious problemstilling. Hvis det du beskriver betyr noe, så er det ikke signifikant i denne sammenhengen.

Du er inne på det når du sier "i store mengder" - for det er akkurat det dette ikke er. 80 milliarder tonn CO2 - 1000 år med norsk forbruk - høres "kjempemasse ut" ... men det er også bare 2 årsforbruk i verden, eller (og her er det litt forskjellige tall ute å går)  ca 2,5% av atmosfærisk CO2 (ett kutt som dersom det skjedde i morgen , så ville vi hatt ca 405ppm - omtrent det vi hadde i 2015).

Man trenger infrastruktur for transport,  komprimering, og selve fangsten. Også trenger man infrastruktur tilsvarende hele oljeplattformer for å pumpe det ned - i reservoarer som blir fulle. Når de er fulle, Så må man bygge flere oljeplattformer. Og mer rørledninger. 

Det er åpenbart at det er vanvittig med penger i dette. Det er åpenbart at det er flinke folk som ønsker å tjene penger på dette, og som lobbyer politikere.  Kanskje de har ambisjoner, og kanskje de ønsker å bidra samtidig som de tjener penger.

Men at det  " spås å bli et av de viktigste klimatiltakene."  virker helt galt. Det trengs for mye greier, og trenger være for stort, til at det kan monne. Og dersom vi klarer å drive med CCS som faktisk er i stand til å redusere CO2 i atmosfæren på en målbar måte- ja da må vi bygge de største konstruksjonene vi noensinne har sett - i en tid vi må redusere utslippene våre.

Hvordan i alle dager skal vi nå klimamål dersom vi lager gigantiske byggverk som trenger hva? 25 år på å bli "klimanøytrale" ? Vi må snu kurven. Nå. Idag. Megabyggverk er ikke måten å gjøre det på.

Men hva vet jeg, jeg er bare en ingeniør som ønsker at dette skulle fungert, men uansett hvordan jeg regner så kommer til en eller annen variant av poenget mitt over.  Jeg klarer ikke se hvordan CCS kan redde klimaet  (Men: det det er jo stas å produsere "grønn" betong i en tid det vil være kjempepopulært)

[Lab Roy]

Hva står det skrevet på denne ledertrøya? Er det ordet "idiot" eller er det ordet "geni"?

[5CJ56A5D]

Lab Roy skrev (10 timer siden):

Hva står det skrevet på denne ledertrøya? Er det ordet "idiot" eller er det ordet "geni"?

Ingen problemer med å lese at der står det IDIOT i klartekst.

[NERVI]

Hvordan får man til å spå at CCS kan bli et av de viktigste klimatiltakene når det er så energi- og resurskrevende som det faktisk er? Det er kanskje et nødvendig del på sikt, men det er jo ganske åpenbart at andre tiltak er langt - langt mer effektive i et relevant tidsperspektiv! Per tonn CO2-utslipp så vil jeg tro at atomkraft er både mer kostnadseffektivt og kan fase ut utslipp i et helt annet tempo!!!

Endret 26. oktober 2021 av NERVI

[Richard Heyn]

CCS er antageligvis nødvendig i et korttidsperspektiv hvor mennesker fortsetter å forbrenne store mendger fossil karbon til energiformål. Men CCS er ikke bærekraftig, det er ren avfallshåndtering. Enhver som tenker at CCS blir en industri Norge kan leve av i mer enn de neste 20-30 år, mister poenget. Hvis vi virkelig vil løse klimakrisen, bør vi sørge for at nesten all energi kommer fra fornybare energikilder. Da er det ingen behov for CCS. Resterende CO2 blir en god, fornybare kilde til kjemikalier og materialer i en sirkulær økonomi.

Det er i hvert fall framtiden jeg håper på.

[Richard Heyn]

En sitat fra lenken din:

Although a drop in atmospheric oxygen levels might sound alarming, the decrease the researchers found "is trivial in regard to ecosystems,"

Du har sikkert også glemt at planter produsere okygen via noe som heter "fotosyntese", hvor CO2 blir til karbohydrater og vann blir til okygen. Der er egentlig den naturige fotoektrolyse du synes mangler.

[trikola]

3 hours ago, Richard Heyn said:

En sitat fra lenken din:

Although a drop in atmospheric oxygen levels might sound alarming, the decrease the researchers found "is trivial in regard to ecosystems,"

Du har sikkert også glemt at planter produsere okygen via noe som heter "fotosyntese", hvor CO2 blir til karbohydrater og vann blir til okygen. Der er egentlig den naturige fotoektrolyse du synes mangler.

Nei.

Planter produsere ikke oksygen ved å splitte vann, de splitter kun CO2. Hvert hydrokarbon-element CH2 som brennes - og vi brenne de nå i langt over 100 år blir til CO2 og H2O. CO2 kan splittes igjen av planter dersom den blir i atmosfæren, men vann splittes ikke. Det binder et O-atom - som før var i atmosferen - for alltid som vann.

https://en.wikipedia.org/wiki/Photosynthesis - 6 CO2 går inn i syntesen, 6 O2 kommer ut. Det er egentlig flisespikeri om fotosyntesen splitter vann eller CO2 - det kommer i alle fall ikke mer oksygen ut enn det går CO2 inn i prosessen.

 

Endret 26. oktober 2021 av trikola

[Snowleopard]

trikola skrev (På 25.10.2021 den 15.50):

Nei, bare medlemmer av familien Petrolhead forstår det.

Vi får virkelig håpe at det ikke varer lenge. Carbon Catch and Storage er misvisende: man lagrer ikke karbon, man lagrer CO2. Og "O2" i CO2 står for atmosferisk oksygen. Man pumper gassen vi skal puste i store mengder og for alltid ned i bakken.

(Ille nok at vi gjør tilsvarende ved å brenne hydrokarboner: hver H2-par binder ett O-atom som blir til vann og som aldri igjen blir til atmosferisk oksygen. Og det finnes meg bekjent ikke noe nevneverdig'fotoelektrolyse' i naturen som splitter vannet opp igjen.)

Earth's Atmospheric Oxygen Levels Continue Long Slide | Live Science

 

 

Her håper jeg du bare var unøyaktig. Verken mennesker eller andre pattedyr klarer å utnytte CO2 i lufta. Det er O2 som og finnes i lufta, som vi har behov for og kan nyttiggjøre oss. Derimot så puster vi ut CO2, som er ett av restproduktene etter at våre blodlegemer har fraktet O2 rundt i kroppen vår.

Ellers er jeg enig at CO2-fangst for lagring, er en svært dyr omvei. Og tenker at jobben med å både fange, frakte og så lagre CO2-en skaper vel så mye utslipp v CO2 som det vi klarer å fange. Ihvertfall frem til både båt-transportog transporten ellers kan foregå med lav eller ingen forurensning. Bløff og vindel er det jeg vil kalle den idéen for.

[xyzæøå]

Sånn CCS er forspeilet i dag er det planlagt å bygge ut en enorm infrastruktur for å samle inn og transportere CO2 til deponeringsstedene. Skulle tro det var mer økonomisk å bygge kraftverkene i nærheten av depoene og eksportere elektrisitet.

[Kahuna]

Lab Roy skrev (På 25.10.2021 den 22.00):

Hva står det skrevet på denne ledertrøya? Er det ordet "idiot" eller er det ordet "geni"?

Det står 'send penger'.

CCS er for så vidt interessant men det er ikke mer enn et tredjeprioritetstiltak. Å redusere de nåværende utslippene bør ha høyere prioritet. Høyest prioritet bør være å sørge for at det ikke bygges fler kull- og gasskreftverk. 

[sverreb]

Nå er det jo ikke slik at vi kan (eller bør) gjøre bare en ting av gangen. De kapabilitetene man har til til å gjøre ett tiltak er ikke nødvendigvis noe man istedet kan bruke på et annet tiltak.

27 minutes ago, Kahuna said:

Høyest prioritet bør være å sørge for at det ikke bygges fler kull- og gasskreftverk. 

Det kommer nok høyst sannynlig til å måtte bygges langt flere gasskraftverk. Med stadig større innslag av sol og vind er det pr. i dag kun gasskraft og magasinert vannkraft som kan stabilisere elforsyningen, og sistnevnte skalerer ikke. Som trøst kan man jo ta at de neppe trenger å gå på 100% duty. (Men ettersom denne faller mye vil igjen spørsmålet om hvordan man finansierer forsyningssikkerhet forsterkes), på lang sikt kan gasskraftverkene forsynes med syntetisk fremstilt gass, men da må vi ihvertfall ha finansieringen på plass, både for gassynteseverkene, lagringen, og overbyggingen av sol og vindkraft.

Endret 27. oktober 2021 av sverreb

[sverreb]

45 minutes ago, xyzæøå said:

Sånn CCS er forspeilet i dag er det planlagt å bygge ut en enorm infrastruktur for å samle inn og transportere CO2 til deponeringsstedene. Skulle tro det var mer økonomisk å bygge kraftverkene i nærheten av depoene og eksportere elektrisitet.

Det er utfordrende å sende veldig store mengder elektrisk energi fra ett sted langt fra brukerne. Elforyningen distribuerer ganske små mengder energi over lange avstander, det meste produseres realtivt nært forbrukerne.

En nærliggende ide er imidlertid å separere hydrogen fra karbon og distribuere hydrogenet. Hvorvidt dette er mer effektivt enn å distribuere naturgass og ta tilbake karbondioksyd fra en forbruker med karbonfangst. (Her ligger den geografiske nærheten i at deponeringen jo går i tømte gassreservoarer, så deponeringen er i sin natur nær gassproduksjon)

[Kahuna]

sverreb skrev (5 timer siden):

Det kommer nok høyst sannynlig til å måtte bygges langt flere gasskraftverk. Med stadig større innslag av sol og vind er det pr. i dag kun gasskraft og magasinert vannkraft som kan stabilisere elforsyningen, og sistnevnte skalerer ikke. Som trøst kan man jo ta at de neppe trenger å gå på 100% duty. (Men ettersom denne faller mye vil igjen spørsmålet om hvordan man finansierer forsyningssikkerhet forsterkes),

Kanskje eksisterende kraftverk kan bygges om til å brukes som kald reserve? Et kullkraftverk som går 5-10% av tida er jo mye bedre enn et som går 90-100% av tida..

Da må reservekraft bli et eget marked. 

[rockPaperScissors()]

Her er en ide: Hva med å slutte å frigjøre CO2 ved å brenne så mye olje og gass? Hva med å slutte å dele ut lete-konsesjoner?

Det er mulig CCS kan fungere, men du kan også fylle Nordsjøen med vind og bølgekraftverk for samme milliarder av skattebetaleres penger.

[sverreb]

3 hours ago, Kahuna said:

Kanskje eksisterende kraftverk kan bygges om til å brukes som kald reserve? Et kullkraftverk som går 5-10% av tida er jo mye bedre enn et som går 90-100% av tida..

Da må reservekraft bli et eget marked. 

Det er vel ikke så mye å bygge om. De må uansett ha noen dagers til noen timers varsel for å starte opp. Det er grunnen til at gasskraft fungerer så mye bedre med sol og vindkraft, de trenger bare minutter for å starte opp (Ihvertfall i gassgeneratormodus. Full ytelse fra kombisykel tar lengre tid.

Og ja, reservekraft kommer til å domineres av vedlikeholdskostnad, så finansieringen av det vil kreve en noe anneledes modell, vi kan ikke bare betale for levert energi, effektgarantier må prissettes slik at reservekraften faktisk får betalt for å være en reserve.

38 minutes ago, rockPaperScissors() said:

Her er en ide: Hva med å slutte å frigjøre CO2 ved å brenne så mye olje og gass? Hva med å slutte å dele ut lete-konsesjoner?

Problemet med å uttale seg i slagord er at de inkluderer ikke hvordan man skal nå de målene. Det er en fin tanke, men om konsekvensen er at vi sulter fordi landbruket ikke lengre kan levere mat nok uten fossilt brensel, så skjer det jo ikke. Det er en lang rekke løsninger vi må ha på plass for å nå de målene. Hver for seg sikkert ganske kjedelige og lite appellerende til de som ønsker revolusjoner, men det er nå engang det som skal til.

41 minutes ago, rockPaperScissors() said:

Det er mulig CCS kan fungere, men du kan også fylle Nordsjøen med vind og bølgekraftverk for samme milliarder av skattebetaleres penger.

Kilde på det? Det er forøvrig en overforenkling å tro at det er kun å allokere penger. Like viktig er hvilke kompetanser og hvilken infrastruktur man sitter på. Vi har en oljebransje med masse kompetanse på reservoarfysikk og infrastruktur for å nå de reservoiarene. Den kompetansen og infrastrukturen kommer nok mer til sin rett for CCS enn for vindmøller.

De siste ukene burde forøvrig demonstrert at vindmøller alene er ikke en komplett løsning. Når det er vindstille er det vindstille over store regioner samtidig. Du trenger andre generatorer og infrustrukturen de behøver for å dekke bortfallene. Det kan hende at selve vindmøllene er den enkle delen...

[rockPaperScissors()]

Sverreb, har du kilder på at CCS når de målene slike prosjekter proklamerer?

Hvordan går det i Australia? 

 

[Kahuna]

sverreb skrev (9 timer siden):

Det er vel ikke så mye å bygge om. De må uansett ha noen dagers til noen timers varsel for å starte opp. Det er grunnen til at gasskraft fungerer så mye bedre med sol og vindkraft, de trenger bare minutter for å starte opp (Ihvertfall i gassgeneratormodus. Full ytelse fra kombisykel tar lengre tid.

Jeg tenkte mer på at dagens kullkraftverk gjerne er optimalisert for drift, ikke rask oppstart. Det kunne vært interesant å vist om det er mulig å korte ned oppstarttida.

Fordelen eksisterende kraftverk har er at de står der allerede. Om vi bare kan beholde dem, eventuelt med en mindre ombygging, må da være bedre enn å bygge nye gasskraftverk som heller ikke skal brukes særlig mye?