Billig solkraft kan danke ut havvind om få år

[Simen1]

NERVI skrev (2 minutter siden):

Hva jeg har forstått er effektprising et ganske målrettet insitament til å jevne ut etterspørselen. Jeg kaller det forsøk, enn så lenge.

De svingningene vi har sett i det siste skyldes markedsprisen på energi, ikke effektprising.

[Simen1]

NERVI skrev (19 minutter siden):

Planen er å produsere solkraftvog og hydrogen på den afrikanske siden av middelhavet, har jeg lest. Det er helt nødvendig å kunne lagre energi, føtst og fremst til drivstoff, beredskapslager sesongbehov osv. Kommer ikke utenom!

Husk at sola skinner omtrent like mye på nordsiden av middelhavet og vi har mer enn nok tak i Europa til å dekke vårt energibehov. Så, hvorfor skal man gå over havet for å hente energi på den andre siden? Markedskreftene er rå og ubarmhjertige. De slår hardt ned når noen velger unødvendig kostbare mellomledd og andre kostnads-ineffektive løsninger.

[NERVI]

Simen1 skrev (16 minutter siden):

1. Jeg uthevet energi, ikke hydogen. Hvilken miks vi får av lagringsteknologier kommer an på hva som er det mest lønnsomme i hvert tilfelle. Hydrogen er nok lønnsomt til en del, men det er også mange bruksområder der andre lagringsformer vil være mer lønnsomt.

2. Jeg tror du undervurderer lønnsomheten i flytting av forbruk i tid. Når dette nye tankesettet får sunket inn et par tiår og mange tiltak er gjort for å utnytte prisforskjellen så tipper jeg vi får en forutsigbar prisvariasjon på 5-20 øre/kWh i hele Europa. Det er altså kun de mest kostnadseffektive og energieffektive metodene for flytting og lagring av energi som overlever i den konkurransen. Dyre teknologier dør ut.

Jeg påstår at man må kunne lagre energi, ikke bare transportere energi. Og så er det tydelig at nødvendig forbruk trumfer lønnsomme tidspunkt. Det er derfor tilfeldig kraft er mindre verdt om den ikke kan foredles til fastkraft ved lagring over tid. Det er ikke dåtlig døgnregulering som er årsaken til dagens kaos.

Endret 24. oktober 2021 av NERVI

[NERVI]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

Husk at sola skinner omtrent like mye på nordsiden av middelhavet og vi har mer enn nok tak i Europa til å dekke vårt energibehov. Så, hvorfor skal man gå over havet for å hente energi på den andre siden? Markedskreftene er rå og ubarmhjertige. De slår hardt ned når noen velger unødvendig kostbare mellomledd og andre kostnads-ineffektive løsninger.

Bottom line er at enkelte varer er nødvendige, og naturkraft og mat er to. Tilførselen må sikres ved produksjon og beredskapslagring. Tilgangen på begge varene er væravhengige/sesongvarer, de må man kunne lagre. 

Endret 24. oktober 2021 av NERVI

[Kahuna]

NERVI skrev (8 minutter siden):

Jeg påstår at man må kunne lagre energi, ikke bare transportere energi. Og så er det tydelig at nødvendig forbruk trumfer lønnsomme tidspunkt. Det er derfor tilfeldig kraft er mindre verdt om den ikke kan foredles til fastkraft ved lagring over tid. Det er ikke dåtlig døgnregulering som er årsaken til dagens kaos.

Så kan man spørre seg om hvor stor andel av forbruket som *egentlig* er flyttbart, om man bare tenker seg om. Om vi tenker oss et samfunn hvor strømmen overveiende kommer fra solceller så kan kanskje 80-90% av energien til elbilbruk kunne lades på dagtid når sola skinner. Kjøle/fryselager kan kjøre kompressorene sine kun på dagtid. Kontorbygg er jo allerede stort sett tomme om natten men de må kanskje ha større termiske buffere i form av vanntanker for å kunne gå ytterligere ned i nattlig energibruk. Til og med sykehus roer jo tempoet om natten..

[NERVI]

Kahuna skrev (2 minutter siden):

Så kan man spørre seg om hvor stor andel av forbruket som *egentlig* er flyttbart, om man bare tenker seg om. Om vi tenker oss et samfunn hvor strømmen overveiende kommer fra solceller så kan kanskje 80-90% av energien til elbilbruk kunne lades på dagtid når sola skinner. Kjøle/fryselager kan kjøre kompressorene sine kun på dagtid. Kontorbygg er jo allerede stort sett tomme om natten men de må kanskje ha større termiske buffere i form av vanntanker for å kunne gå ytterligere ned i nattlig energibruk. Til og med sykehus roer jo tempoet om natten..

Kunnskapen finnes, og døgnreguleringen er det minste problemet. Om man holder seg i nåtid, så er grunnen til dagens kaos at variabel vindkraft har fått en betydning, og man har stengt ned faskraft. Vi har hatt uker med lite vind, og uker med mye vind så det åpenbare er at man må kunne lagre mer av vindkraften over tid. Det er ikke døgnreguleringen som er problemet.

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

De svingningene vi har sett i det siste skyldes markedsprisen på energi, ikke effektprising.

Høna og egget spør du meg. Eller kaka på kaka. 

[Ketill Jacobsen]

NERVI skrev (1 time siden):

Det er absolutt bakvendt selvfølgelig, men som jeg sier - det er andelen tilfeldig kraft som er blitt så stor at man er tvunget. Å reguler etterspørsel ved vannvittige prisvariasjoner/effekttariffer gjennom døgnet er et forsøk, og om det lykkes så skulle prisrne gå ned / flate ut etter kort tid.

De høye prisen vi har nå har lite å gjøre med andelen fornybar kraft (sol og vind). Siste ti år har det gradvis blitt mer fornybar kraft innen U og Norge uten at prisene har steget. Snarere tvert i mot. Prisene (råprisene) både i Tyskland og Danmark har sunket jevnt siste tiår og ha vært ca de samme som i Norge (ca 38 øre per kWh før justering for inflasjon). Grunnen til den høye prisen i år er enkelt nok at etterspørselen er større enn tilbudet. Etterspørselen økte pga lang kald vinter i Nord-Europa ned til og med Frankrike. Tilbudet av vind sviktet av samme grunn (ekstra kaldt vær på vinteren gir ofte lite vind). Grunnet høyere etterspørsel steg behovet for gass og kull) og prisene på begge gikk opp sterkt da Russland ikke klarte/ville øke gassleveransene og i Kina var det en svært varm sommer som ga behov for langt mer aircondition og økt strømbruk måtte kompenseres med mer strøm fra kull som igjen slo tilbake på kullprisene (ca tredobling i år).

I Norge var fyllingsgrad god til midt på året. Så har vi hatt et tørrår slik at vi ikke fikk det normale tilskuddet til bassengene, samtidig som strømprodusentene lot seg friste til å eksportere strøm til høye priser. Resultatet ble at fyllingsgrad begynte å gå ned allerede fra juli i stedet som normalt fra en topp ca månedsskiftet november/desember.

Heller ikke på sensommeren har vindkraftproduksjonen vært på normalt nivå innen EU (manglende vind). Disse dager har vinden slått til igjen og vi har plutselig dagspriser ned på 48 øre (3. oktober)

Om en hadde hatt et normalt overskudd av kraft i Europa (takket være kontinuerlig utbygging av sol og vind i to siste tiår) så hadde prisene holdt seg på samme normale nivå som siste tiår. At det er strømbalansen (tilbud/etterspørsel) som gir det store utslaget så vi også i 2020, da strømoverskuddet var stort i hele Europa og ga en snittpris over året på ca 9 øre per kWh i Norge (og tilsvarende i alle andre europeiske land).

Så lenge vi har gode kabelforbindelser til utlandet (England, Tyskland, Nederland, Danmark og Sverige) importerer vi prisnivået fra disse landet (også fordi strømmen auksjoneres gjennom Nord Pool). I Norge nord for Sognefjorden og i Nord-Sverige er derimot strømmen innstengt og med overskudd av vindkraft blir prisene der bare en brøkdel av de de er i den sør, øst og vestre delen av Norge (mellom halvparten og en tredjedel).

Kort sagt, om man gjør det eneste rette, akselererer utbygging av sol og vind innen EU og Norge så vil vi ikke havne i dette prisuføret igjen!

Om det var tak i regjeringen, kunne en ha refundert all strømpris over 2 kr per kWh til husholdningene for desember, januar og februar (opp til 2.500 kWh per måned per husholdning og faktisk strømbruk). Strømmen er i år bare blitt marginalt dyrere (å produsere) og all profitten fra ekstremt høye priser er gått i lommene til strømprodusentene (som for 90% vedkommende i Norge er eid av stat, fylker og kommuner).

Endret 24. oktober 2021 av Ketill Jacobsen

[Simen1]

NERVI skrev (55 minutter siden):

Det er ikke døgnreguleringen som er problemet.

Det er ikke helt riktig, fordi det henger sammen. Energilagrene kan lades opp av sol på dagtid, de ukene det blåser lite. F.eks fryselagre.

Fryselagre er forsåvidt uhyre enkle å magasinere kulde i ved å installere store saltvannsbeholdere der frysepunktet matcher den temperaturen som skal holdes. Ett tonn vann kan lagre 90 kWh kulde på denne måten og dermed fungere som energibuffer. Hvis bedriften som eier fryselagret står ovenfor et teknologivalg og kan velge mellom:

- Ingen styring og dermed dyr energi

- Dyrt batteri eller dyrt hydrogenlager

- Bruke kasser med isblokker som energibuffer

.. så er nok valget enkelt. Man velger selvsagt det billigste for å holde seg mest mulig konkurransedyktig.

[Simen1]

NERVI skrev (18 minutter siden):

Høna og egget spør du meg. Eller kaka på kaka. 

Skjønner at du blander disse to, men det er to ulike ting. Effektprising handler om nettleie, kapasitetene til nettlinjer, trafoer og oppgradering av disse for å frakte energien. Energiprising handler om tilbud og etterspørsel på energi.

[NERVI]

Simen1 skrev (36 minutter siden):

Skjønner at du blander disse to, men det er to ulike ting. Effektprising handler om nettleie, kapasitetene til nettlinjer, trafoer og oppgradering av disse for å frakte energien. Energiprising handler om tilbud og etterspørsel på energi.

Neida, det er deg som blander økonomi med fysikk. Man må ta utgangspunkt i det som er realiteter om man skal fixe energiforsyningen. Når det er gjort får man etcrelevant kostnadsbilde.

Endret 24. oktober 2021 av NERVI

[ACYBN18O]

Jeg ser også for meg at større skip med containere med batterier kan fungere som mobil kraft for å balansere nettet.

Altså ett skip med noen hundre,kansje flere tusen containere som kan dra til anlegg hvor det produseres mye strøm og lade opp,for så å levere på plasser hvor det er lite kraftproduksjon pga værmessige forhold.

På den måten slipper man å bygge nettet så stort og kostbart. Altså kan fremtiden være slike «Power-Ships»,altså skip med enorme mengder strøm som er mobile og kan levere langs hele kysten.

Slike skip kan jo også gå verden rundt og kunne f.eks nå ha levert nok grønn kraft til Libanon,som har problemer med å drive sine dieselkraftvek. Ett stort Power-Skip inn til havn i Beirut og byen hadde hatt strøm i lengre tid. Når det skipet var tomt for strøm hadde ett nytt kommet fullt oppladet til med strøm fra overskussproduksjon en annen plass i verden. 

Også atomkraft kunne ladet slike skip som igjen kunne levert store mengder kraft til alle land med kyst og havn. Med stor nok kabel kan skipene ligge på svai på reden og levere strøm inn til land der det ikke er stor nok havn. 
Denne nye Power-Ships næringen kunne uten tvil ha blitt en stor og lønnsom næring i tillegg til å fremskynde det grønne skiftet ved å balansere strømproduksjon og spare penger på store nettutbygginger i urørt natur. 

Noe å tenke på for Fredriksen og Røkke..?

[NERVI]

Ketill Jacobsen skrev (1 time siden):

De høye prisen vi har nå har lite å gjøre med andelen fornybar kraft (sol og vind). Siste ti år har det gradvis blitt mer fornybar kraft innen U og Norge uten at prisene har steget. Snarere tvert i mot. Prisene (råprisene) både i Tyskland og Danmark har sunket jevnt siste tiår og ha vært ca de samme som i Norge (ca 38 øre per kWh før justering for inflasjon). Grunnen til den høye prisen i år er enkelt nok at etterspørselen er større enn tilbudet. Etterspørselen økte pga lang kald vinter i Nord-Europa ned til og med Frankrike. Tilbudet av vind sviktet av samme grunn (ekstra kaldt vær på vinteren gir ofte lite vind). Grunnet høyere etterspørsel steg behovet for gass og kull) og prisene på begge gikk opp sterkt da Russland ikke klarte/ville øke gassleveransene og i Kina var det en svært varm sommer som ga behov for langt mer aircondition og økt strømbruk måtte kompenseres med mer strøm fra kull som igjen slo tilbake på kullprisene (ca tredobling i år).

I Norge var fyllingsgrad god til midt på året. Så har vi hatt et tørrår slik at vi ikke fikk det normale tilskuddet til bassengene, samtidig som strømprodusentene lot seg friste til å eksportere strøm til høye priser. Resultatet ble at fyllingsgrad begynte å gå ned allerede fra juli i stedet som normalt fra en topp ca månedsskiftet november/desember.

Heller ikke på sensommeren har vindkraftproduksjonen vært på normalt nivå innen EU (manglende vind). Disse dager har vinden slått til igjen og vi har plutselig dagspriser ned på 48 øre (3. oktober)

Om en hadde hatt et normalt overskudd av kraft i Europa (takket være kontinuerlig utbygging av sol og vind i to siste tiår) så hadde prisene holdt seg på samme normale nivå som siste tiår. At det er strømbalansen (tilbud/etterspørsel) som gir det store utslaget så vi også i 2020, da strømoverskuddet var stort i hele Europa og ga en snittpris over året på ca 9 øre per kWh i Norge (og tilsvarende i alle andre europeiske land).

Så lenge vi har gode kabelforbindelser til utlandet (England, Tyskland, Nederland, Danmark og Sverige) importerer vi prisnivået fra disse landet (også fordi strømmen auksjoneres gjennom Nord Pool). I Norge nord for Sognefjorden og i Nord-Sverige er derimot strømmen innstengt og med overskudd av vindkraft blir prisene der bare en brøkdel av de de er i den sør, øst og vestre delen av Norge (mellom halvparten og en tredjedel).

Kort sagt, om man gjør det eneste rette, akselererer utbygging av sol og vind innen EU og Norge så vil vi ikke havne i dette prisuføret igjen!

Om det var tak i regjeringen, kunne en ha refundert all strømpris over 2 kr per kWh til husholdningene for desember, januar og februar (opp til 2.500 kWh per måned per husholdning og faktisk strømbruk). Strømmen er i år bare blitt marginalt dyrere (å produsere) og all profitten fra ekstremt høye priser er gått i lommene til strømprodusentene (som for 90% vedkommende i Norge er eid av stat, fylker og kommuner).

Kunne ikke sagt det særlig bedre selv, bortsett fra at russerne har solgt mer gass til europa enn på mange år. LNG-leveransene bremser litt fordi USA prioriterer lønnsomhet foran volum (DN fredag).

Så er det tilgangen på vindkraft som er ustabil, lavt i ukevis, og høyt i ukevis. Som er en velkjent iboende egenskap ved naturkraft som ikke kan lagres. Så er det tapping av magasiner som ytterligere senker fastkraftandelen til vinteren. Mye tilfeldig kraft gir en ekstra faktor i volatilitet på både kraftpris og tilgangen på kraft/forsyningssikkerhet, det er dette jeg observerer. 

Så er det riktig at kraftprodusentene er offentlig eid, og at det også er norske forbrukere/virksomheter som sørger for 90% av inntektene. De "store eksportinntektene" utgjør snaut 10%, jfr. andelen kraft som eksporteres. Og her blir vel staten snytt for el-avgift også?

Endret 24. oktober 2021 av NERVI

[TorHansen]

Vi trenger også strøm i vintermørket og om kvelden. Solkraft må alltid utfylles med annet, og havvind er alternativet med lavest miljøfotavtrykk.

[MrAHB]

ACYBN18O skrev (2 timer siden):

Jeg ser også for meg at større skip ...(snip)  Altså kan fremtiden være slike «Power-Ships»,altså skip med enorme mengder strøm som er mobile og kan levere langs hele kysten. (snip)

Noe å tenke på for Fredriksen og Røkke..?

Slike skip finnes på en måte allerede, og Fredriksen har mange av dem. Oljetankere transporterer enorme mengder energi fra der hvor det er mye til steder hvor det er etterspørsel. Det samme gjør gasstankere og skip med kull. 

Det er mulig det vil bli ett marked med skip som transporterer hydrogen med tiden også, men flytende kraftverk/batteribanker tror jeg dessverre ikke det blir så mange av. -Da må det lages nye lagringsløsninger. For å frakte ett skip fra Europa til Nord Amerika trengs ett batteri tilsvarende det som ett slikt skip veier, man trenger altså to skip, så regnestykket går ikke opp før om mange år...

[PosteMonopolet]

1 hour ago, ACYBN18O said:

Jeg ser også for meg at større skip med containere med batterier kan fungere som mobil kraft for å balansere nettet.

Altså ett skip med noen hundre,kansje flere tusen containere som kan dra til anlegg hvor det produseres mye strøm og lade opp,for så å levere på plasser hvor det er lite kraftproduksjon pga værmessige forhold.

På den måten slipper man å bygge nettet så stort og kostbart. Altså kan fremtiden være slike «Power-Ships»,altså skip med enorme mengder strøm som er mobile og kan levere langs hele kysten.

Slike skip kan jo også gå verden rundt og kunne f.eks nå ha levert nok grønn kraft til Libanon,som har problemer med å drive sine dieselkraftvek. Ett stort Power-Skip inn til havn i Beirut og byen hadde hatt strøm i lengre tid. Når det skipet var tomt for strøm hadde ett nytt kommet fullt oppladet til med strøm fra overskussproduksjon en annen plass i verden. 

Også atomkraft kunne ladet slike skip som igjen kunne levert store mengder kraft til alle land med kyst og havn. Med stor nok kabel kan skipene ligge på svai på reden og levere strøm inn til land der det ikke er stor nok havn. 
Denne nye Power-Ships næringen kunne uten tvil ha blitt en stor og lønnsom næring i tillegg til å fremskynde det grønne skiftet ved å balansere strømproduksjon og spare penger på store nettutbygginger i urørt natur. 

Noe å tenke på for Fredriksen og Røkke..?

Hehe, mesteparten av tiden og energien vil gå til å bare forflytte skipet.

[0laf]

Meh, om noen år får vi enda billigere "menneskekraft".

Alle som har kontorjobb kan bidra, godt for folkehelsen, og godt for strømpriser. Vinn-vinn !

[NERVI]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Det er ikke helt riktig, fordi det henger sammen. Energilagrene kan lades opp av sol på dagtid, de ukene det blåser lite. F.eks fryselagre.

Fryselagre er forsåvidt uhyre enkle å magasinere kulde i ved å installere store saltvannsbeholdere der frysepunktet matcher den temperaturen som skal holdes. Ett tonn vann kan lagre 90 kWh kulde på denne måten og dermed fungere som energibuffer. Hvis bedriften som eier fryselagret står ovenfor et teknologivalg og kan velge mellom:

- Ingen styring og dermed dyr energi

- Dyrt batteri eller dyrt hydrogenlager

- Bruke kasser med isblokker som energibuffer

.. så er nok valget enkelt. Man velger selvsagt det billigste for å holde seg mest mulig konkurransedyktig.

Om å lagre frost i lake, så syns jeg ikke 90 kWh er så mye. Er det linstallert 9 kW kjøleeffekt, så er det 10 timer for et 100-200 m2 lager, kanskje?  

[Simen1]

Man dimensjonerer jo energilagret etter behov.

For eksempel vil et fryserom med 10*10m grunnflate, 3m høyde, U-verdi 0,13 på alle flater og dT=40 K på alle flater ha et kjølebehov på 1,67 kW for å holde på temperaturen. 1 tonn vann gir 90 kWh magasinering, eller 54 timer. Fryselagret har et volum på 300 kubikk. Trenger man en uke så tredobler man bare vannmengden. Som du ser så tar det ikke avskrekkende mye plass å ha et sånt energilager og det tekniske utstyret er jo der fra før. Dette er jo bare helt enkle passive energilager. Plastkar med saltvann trenger ikke koste mange tusenlappene. Selv om areal koster penger så kan det fort bli lønnsomt å kun "lade" når strømmen er billig.

Spoiler

Utfordring: Finn andre måter å lagre energien på som kan konkurrere på pris.

Endret 24. oktober 2021 av Simen1

[sverreb]

47 minutes ago, NERVI said:

Om å lagre frost i lake, så syns jeg ikke 90 kWh er så mye. Er det linstallert 9 kW kjøleeffekt, så er det 10 timer for et 100-200 m2 lager, kanskje?  

Ingen som sier du ikke kan lagre mer enn ett tonn, et tonn vann er ikke så mye, mindre enn 1% av arealet for lageret du skisserer over.
Så kommer jeg riktignok til 60kWh, ikke 90 (Smeltevarmen for 22.4 NaCl løsning i vann er 222J/g, skal du hente ut mer har du ikke lengre stabil temperatur).

Jeg vil også tro at som kuldereservoar er ikke -21.2 godt nok for mange kjølelagre (Smeltetemperaturen for en 22.4% NaCl løsning). Man må ha litt rom for regulering og lavere temperaturer enn dette (ned mot -24 kan jeg finne for en del matvarer) Amoniumfluorid eller aluminiumnitrat kan være alternative salter med smeltetemperaturer i vannløsninger ned omkring -30C, men begge har en del lavere spesifikk smeltevarme.

Utfordringen med å forvente at man skal gjøre mye på forbrukersiden er imidlertid at da må prissettingen bli svært variabel for å bli lønnsom, noe som vil skape store utfordringer for de som trenger stabil kraft, så gjør man dette istedet for å lage robuste lagringsløsninger som stabiliserer prisen vil man skape et marked for ukoordinert stabile kraftkilder (I.e private dieselgeneratorer og lignende) Så må vi forvente at det må være prissvingninger for at industrielle energilagre skal lønne seg også, men neppe like store som om lagringen skal skje ad-hoc. Det er også et sosialt aspekt som kan bli vanskelig med veldig volatil prising.

Jeg ser for meg at avtaleprising over tid blir vanligere enn spotprising og at krafleverandørene får alvorlige sanksjoner om de ikke kan levere (eller har risiko for å ikke kunne levere) på avtalene, og dermed skaper et marked for energilagre som kan være beredskap. Dette markedet må sannsynligvis reguleres litt som banker er regulert at man har krav til soliditet, ikke bare reaksjoner etter at det går galt. Sistnevnte gjør samfunnet for sårbart for sjeldne hendelser. M.a.o en som seleger elektrisk energi må kunne vise hvilke stabile kraftkilder de har for å dekke bortfall i vind og sol eller andre ustabile leveranser, ikke bare ta sjangsen på at de skal kunne dekke det inn på et spotmarked som kanskje da i kke kan levere.