Billig solkraft kan danke ut havvind om få år

[Simen1]

ACYBN18O skrev (8 minutter siden):

Så har vi noe som kalles batteribank for å balansere strøm fra vind,sol og vann. Store batteribanker i X antall 40 fots containere vil være løsningen for væravhengig kraftproduksjon som vind,sol og vann. Altså de 3 elementene som skal bli fremtiden i kraftproduksjon og det grønne skiftet. På lengre sikt ser jeg for meg gigantiske batteribanker som balanserer og stabiliserer all kraft fra vind,sol og vann i hele Norge. 1 bank i Sør-Norge og 1 i Nord-Norge. 

Batteribanker er fine greier for frekvensregulering, syntetisk roterende masse og annen kortvarig energibalansering. Altså stabilisering i området millisekunder til timer. Men det vil koste så sinnsykt mye å dimensjonere for vindstille mørke netter at det er fullstendig utelukket. Batterier kan ikke konkurrere med magasinert vannkraft på det området. Hvis du tror kraftbransjen velger den dyreste løsningen framfor den billigste så vil jeg ha en forklaring på hvorfor.

[NERVI]

Nå ser ikke jeg for meg at hverken sol- eller vindkraft kan bidra i særlig større grad enn nå uten å skape enda større utfordringer for europeisk kraftforsyning. Uten noen løsning på magasineringsbehovet/avsetningsbehovet som en stadig økende andelen med (høyst) variabel vindkraft medføred, så forplanter et økende balanseringsbehov seg til operasjonsbetingelsene for varmekraftverkene også. Virkningene er tydeligvis at den hurtige økningen av andelen tilfeldig kraft destabiliserer markedet/prisene på kull- gass i tillegg til eliktrisk kraft.

Vi får se, men så langt diskuterer EU å øke lagrene av gass for å reparere, men rotårsaken er nok at "flaskehalser" i nettet er omfattende i forhold til ideen om at krsften skal flyte fritt. Og om nettet hadde uendelig kapasitet den siste tiden, så ville vind, nedbør og dagslyset vært helt likt.

Vannmagasiner er engangs til vinterforsyning om anleggene ikke er bygget for annet, og må manøvreres etter tilsig - ikke pris. I et europeisk marked med timepriser er de ellers intet bidrag til forsyningssikkerhet verken innenlands eller som en del av det europeiske markedet.

Så spørs det hvor lenge det går før hydrogen-elektriske løsninger kommer i tillegg til batteribiler. Både batteriproduksjon og omfanget av ladbart vil øke etterspørselen av fastkraft, og behov for nettutbygging. Ting har skjedd i feil rekkefølge så langt, er min mening. Fastkraftandelen må opp, og da må man bygge atomkraftverk og få opp lagringsmuligheter. Det er langt mer realistisk enn å vente på et flaskehalsløst nett, eller at prisvariasjoner skal utjevne etterspørsel mellom årstider, storm og stille eller natt og dag! Døgnet og årstidene er synkrone i hele "fellesmarkedet".

Endret 24. oktober 2021 av NERVI

[Simen1]

clied skrev (40 minutter siden):

Problemet med solkraft er at det er mørkt halve dagen, og at det er lite sol om vinteren når vi trenger kraften som mest.

Kun en løsning for energi fremover: Atomkraft. Trygt, sikkert, utslippsfritt. Og med de 'nye' salt smelte reaktorene er avfallshåndtering sterkt redusert.

Sol og vind er nyttige tillegg som kan utnyttes til alternative løsninger som pumpekraftverk og hydrogen produksjon, men i bunnen må en ha en fast og regulerbar forsyning. I hele verden.

Du har helt rett i at sol og vind er uregulerbar produksjon og at forbruket ikke nødvendigvis kommer samtidig med produksjonen. Da trenger vi enten en form for energilagring som flytter energi til når vi trenger den, eller regulerbar kraft som kan kompensere når sol og vind ikke strekker til, eller rett og slett flytte forbruket i tid. F.eks skru på varmtvannsberederen når sola skinner og slå den av når sola går ned.

Alle energikildene har sine ulemper så det er umulig å basere samfunnet kun på én energikilde. Vi kommer til å måtte balansere mellom ulike måter å produsere på også i framtida. Sol, vind, magasinert vannkraft for Norges del, og kjernekraft og gasskraft i tillegg lengre nedover Europa. Vi kommer også til å bli mye flinkere til å flytte forbruk. Og siden lagring av varme er ekstremt effektivt og billig vil vi komme til å gjøre det i mye større grad.

Pumpekraftverk kommer til å ha en liten rolle pga mangel på egnede steder. Kjernekraft vil ha en stor rolle som bunnproduksjon de nærmeste 10-20 årene til sol og vind tar mer over. Hydrogen er en dyr løsning bare for å flytte energi i tid og sted så det vil nok kun brukes der man trenger grunnstoffet hydrogen og ikke så mye til energilagring generelt. Hydrogen er svært hypet nedover Europa nå, men realismen slår vel til der også snart. Hydrogen vil være relevant og viktig, men ikke til i nærheten så mye som det fantaseres om nå.

[trikola]

4 minutes ago, NERVI said:

Uten noen løsning på magasineringsbehovet/avsetningsbehovet som en stadig økende andelen med (høyst) variabel vindkraft, så forplanter et økende balanseringsbehov seg til operasjonsbetingelsene for varmekraftverkene også. Virkningene er tydeligvis at den hurtige økningen av andelen tilfeldig kraft destabiliserer markedet/prisene på kull- gass i tillegg til eliktrisk kraft.

Jeg tror de kommer av seg selv - strømforbrukere som bruker strømmen når den er (billig) tilgjengelig og kan leve med at de må innrette seg - og de tjener på det. Batteriene ser vi at de kommer med tidsstyrt lading, varmelagre blir bare mer lønnsomt når kraftprisen svinger, fjernvarme som fyrer med søppel eller strøm alt etter som, P2G til å mate gasslagrene i landene som har slikt ... og mye mer.

Vi har bare ikke nok fantasi til å se mulighetene idag og innovasjonen er betydelig mer opptatt av energiproduksjonen enn av forbruksregulering. Derfor er de to ikke synkron i våre dager. Men det kommer, er jeg sikker på.

 

[NERVI]

Simen1 skrev (13 minutter siden):

Batteribanker er fine greier for frekvensregulering, syntetisk roterende masse og annen kortvarig energibalansering. Altså stabilisering i området millisekunder til timer. Men det vil koste så sinnsykt mye å dimensjonere for vindstille mørke netter at det er fullstendig utelukket. Batterier kan ikke konkurrere med magasinert vannkraft på det området. Hvis du tror kraftbransjen velger den dyreste løsningen framfor den billigste så vil jeg ha en forklaring på hvorfor.

Du argumenterer som om europeere bor i en vestlandsbygd, men det vi diskuteter er en følge av at vi tilhører det europeiske energimarkedet. Den totale vannmagasinerte kraften i Norge er engangs, og har marginal betydning (<3%?) om man valgte å spare alt til vinteren. Det jeg snakker om er hva som kan forklare situasjen nå i høst, og om vi kan forvente noen bedring til vinteren.

[OddvarM]

Regner med at artikkelforfatteren ikke tenker mest på behovet i Norge, da vi har vannkraft som trumfer det meste.

Om jeg skal supplere med elkraft ville jeg valgt solceller på taket fremfor ei vindmølle i hagen. Ellers er de sol sør for ekvator når det er natt nord for ekvator.

[NERVI]

trikola skrev (Akkurat nå):

Jeg tror de kommer av seg selv - strømforbrukere som bruker strømmen når den er (billig) tilgjengelig og kan leve med at de må innrette seg - og de tjener på det. Batteriene ser vi at de kommer med tidsstyrt lading, varmelagre blir bare mer lønnsomt når kraftprisen svinger, fjernvarme som fyrer med søppel eller strøm alt etter som, P2G til å mate gasslagrene i landene som har slikt ... og mye mer.

Vi har bare ikke nok fantasi til å se mulighetene idag og innovasjonen er betydelig mer opptatt av energiproduksjonen enn av forbruksregulering. Derfor er de to ikke synkron i våre dager. Men det kommer, er jeg sikker på.

 

Jeg syns dagens virkelighet er illustrerende, og for meg ligner det på hva man må forvente når man ikke har forsyningssikkerhet/fastkraft. Det ser ikke ut som høye priser gjør noe med etterspørselen, heller ikke lave priser. Det blir som å tro at en diselbil får lavere utslipp om man dobler dieselprisen. Det er svartebørs, man er like fullt avhengig av bilen. Eller hva mente du? Blir tifeldig kraft mer tilgjengelig av å jonglere med prisene?

[ACYBN18O]

Simen1 skrev (33 minutter siden):

Batteribanker er fine greier for frekvensregulering, syntetisk roterende masse og annen kortvarig energibalansering. Altså stabilisering i området millisekunder til timer. Men det vil koste så sinnsykt mye å dimensjonere for vindstille mørke netter at det er fullstendig utelukket. Batterier kan ikke konkurrere med magasinert vannkraft på det området. Hvis du tror kraftbransjen velger den dyreste løsningen framfor den billigste så vil jeg ha en forklaring på hvorfor.

Om få år er batteribanker det mest lønnsomme for å lagre energi. Prisen på batterier vil falle proposjonalt med at produksjonen av batterier økes i verden. 

[Roger Moore]

Simen1 skrev (38 minutter siden):

Batteribanker er fine greier for frekvensregulering, syntetisk roterende masse og annen kortvarig energibalansering. Altså stabilisering i området millisekunder til timer. Men det vil koste så sinnsykt mye å dimensjonere for vindstille mørke netter at det er fullstendig utelukket. Batterier kan ikke konkurrere med magasinert vannkraft på det området. Hvis du tror kraftbransjen velger den dyreste løsningen framfor den billigste så vil jeg ha en forklaring på hvorfor.

hva med en million elbiler og V2G?

[NERVI]

OddvarM skrev (7 minutter siden):

Regner med at artikkelforfatteren ikke tenker mest på behovet i Norge, da vi har vannkraft som trumfer det meste.

Om jeg skal supplere med elkraft ville jeg valgt solceller på taket fremfor ei vindmølle i hagen. Ellers er de sol sør for ekvator når det er natt nord for ekvator.

Jeg har tenkt tanken. Hvis forestillingen om at fri flyt kunne bidra til å omgå fundamentale sammenhenger, så måtte man ha kabler diagonalt nord/sår, så dag/natt og årstider kom i motfase. Så stort er ikkevdet europesiske kpntinentet!

[trikola]

5 minutes ago, NERVI said:

Eller hva mente du? Blir tifeldig kraft mer tilgjengelig av å jonglere med prisene?

Jeg mener at vi har så ensidig fokus på at kraftproduksjonen skal følge etterspørselen. Sånn har det alltid vært. Og særlig med lett regulerbar vannkraft. Er jo ikke noe problem da.

Nå er det på tide å rette fokus også på at etterspørselen følger produksjonen. Og da tror jeg at vi bare har sett begynnelsen.

[Simen1]

OddvarM skrev (38 minutter siden):

Ellers er de sol sør for ekvator når det er natt nord for ekvator.

Med respekt å melde, nå roter du.

ACYBN18O skrev (36 minutter siden):

Om få år er batteribanker det mest lønnsomme for å lagre energi. Prisen på batterier vil falle proposjonalt med at produksjonen av batterier økes i verden. 

Om få år? Hvor få år? Batterier er allerede lønnsomme for å lagre energi til en rekke ulike formål, men forklar gjerne nærmere i hvilken kontekst du ser for deg at batteribanker blir lønnsomme der de ikke er lønnsomme i dag. Jeg trodde du mente som konkurrent til magasinert vannkraft, men du snakker kanskje om noe helt annet?

[Simen1]

NERVI skrev (34 minutter siden):

Jeg har tenkt tanken. Hvis forestillingen om at fri flyt kunne bidra til å omgå fundamentale sammenhenger, så måtte man ha kabler diagonalt nord/sår, så dag/natt og årstider kom i motfase. Så stort er ikkevdet europesiske kpntinentet!

Det er sånn ca 3 tidssoner fra Portugal til Israel. Jeg kjenner ikke til kraftnettene der men hvis disse er sammenknyttet med god kapasitet betyr det at vi kan flytte energien i solnedgangen og solnedgangsbrisen 3 soner/timer østover på kvelden og fra soloppgang 3 timer vestover. Altså 6 timer kortere natt energimessig. Det hjelper godt på og det er ikke umulig å tenke utvidelser ennå lengre østover.

[NERVI]

trikola skrev (33 minutter siden):

Jeg mener at vi har så ensidig fokus på at kraftproduksjonen skal følge etterspørselen. Sånn har det alltid vært. Og særlig med lett regulerbar vannkraft. Er jo ikke noe problem da.

Nå er det på tide å rette fokus også på at etterspørselen følger produksjonen. Og da tror jeg at vi bare har sett begynnelsen.

Det er absolutt bakvendt selvfølgelig, men som jeg sier - det er andelen tilfeldig kraft som er blitt så stor at man er tvunget. Å reguler etterspørsel ved vannvittige prisvariasjoner/effekttariffer gjennom døgnet er et forsøk, og om det lykkes så skulle prisrne gå ned / flate ut etter kort tid. Gratis kraft et par timer på natten har vel ikke hjulpet? Og som du sier, så er ikke variasjonene over døgnet den store utfordringen. Den har vært taklet i årtier. Nå vet vi vel nok til å kunne si at det er de lengre svingningen i tilfeldig kraft fr vindmøller og nedstengning av fastkraft i Tyskland som er rotårsaken, og det smitter jo over på brennselprisene også. Perfekt storm.

[PosteMonopolet]

1 hour ago, ACYBN18O said:

Så har vi noe som kalles batteribank for å balansere strøm fra vind,sol og vann. Store batteribanker i X antall 40 fots containere vil være løsningen for væravhengig kraftproduksjon som vind,sol og vann. Altså de 3 elementene som skal bli fremtiden i kraftproduksjon og det grønne skiftet. På lengre sikt ser jeg for meg gigantiske batteribanker som balanserer og stabiliserer all kraft fra vind,sol og vann i hele Norge. 1 bank i Sør-Norge og 1 i Nord-Norge. 

Da tenker jeg det må være mye bedre å heller bruke pengene på å bygge mer vannmagasiner.

[NERVI]

Simen1 skrev (2 minutter siden):

Det er sånn ca 3 tidssoner fra Portugal til Israel. Jeg kjenner ikke til kraftnettene der men hvis disse er sammenknyttet med god kapasitet betyr det at vi kan flytte energien i solnedgangen og solnedgangsbrisen 3 soner/timer østover på kvelden og fra soloppgang 3 timer vestover. Altså 6 timer kortere natt energimessig. Det hjelper godt på og det er ikke umulig å tenke utvidelser ennå lengre østover.

Planen er å produsere solkraftvog og hydrogen på den afrikanske siden av middelhavet, har jeg lest. Det er helt nødvendig å kunne lagre energi, føtst og fremst til drivstoff, beredskapslager sesongbehov osv. Kommer ikke utenom!

[NERVI]

PosteMonopolet skrev (Akkurat nå):

Da tenker jeg det må være mye bedre å heller bruke pengene på å bygge mer vannmagasiner.

Det mangler ikke penger og i tillegg må man ha nedbør nok for å fylle de/et stort vassdrag. Der man har dette er det som oftest bygget ut allerede, og er det ikke det så er det på grunn av konflikter med andre interesser. 

[Simen1]

trikola skrev (45 minutter siden):

Nå er det på tide å rette fokus også på at etterspørselen følger produksjonen.

Det tror jeg også. Det gamle tankesettet er langt på overtid i det grønne skiftet. Det er totalt av radaren for mange, men det kommer.

NERVI skrev (3 minutter siden):

Å reguler etterspørsel ved vannvittige prisvariasjoner/effekttariffer gjennom døgnet er et forsøk, og om det lykkes så skulle prisrne gå ned / flate ut etter kort tid. Gratis kraft et par timer på natten har vel ikke hjulpet?

Det er ikke et forsøk, som om noen har bevisst gått inn for å bruke det som virkemiddel. Store prisvariasjoner er bare et direkte men utilsiktet resultat av høy andel uregulert kraft. Motreaksjonen er ikke umiddelbar. Folk går ikke ut og kjøper husbatterier, eller smarte varmtvannberedere kl 03 natt til onsdag bare fordi krafta er gratis den timen. Reaksjonene kommer etter først etter lang tids observasjon av prisvariasjoner og beregninger av hva som er lønnsomt å investere i. Eller i forbindelse med oppussing, nybygging og trender. Selv om vi hadde fått en leverandør som kunne garantere store svingninger så ville det tatt tid før forbrukere omstiller seg. Dette kan ta like lang tid som det grønne skiftet i personbiltrafikken.

[NERVI]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Det tror jeg også. Det gamle tankesettet er langt på overtid i det grønne skiftet. Det er totalt av radaren for mange, men det kommer.

Det er ikke et forsøk, som om noen har bevisst gått inn for å bruke det som virkemiddel. Store prisvariasjoner er bare et direkte men utilsiktet resultat av høy andel uregulert kraft. Motreaksjonen er ikke umiddelbar. Folk går ikke ut og kjøper husbatterier, eller smarte varmtvannberedere kl 03 natt til onsdag bare fordi krafta er gratis den timen. Reaksjonene kommer etter først etter lang tids observasjon av prisvariasjoner og beregninger av hva som er lønnsomt å investere i. Eller i forbindelse med oppussing, nybygging og trender. Selv om vi hadde fått en leverandør som kunne garantere store svingninger så ville det tatt tid før forbrukere omstiller seg. Dette kan ta like lang tid som det grønne skiftet i personbiltrafikken.

Hva jeg har forstått er effektprising et ganske målrettet insitament til å jevne ut etterspørselen. Jeg kaller det forsøk, enn så lenge fordi man har begynt i feil ende.

Endret 24. oktober 2021 av NERVI

[Simen1]

NERVI skrev (6 minutter siden):

Planen er å produsere solkraftvog og hydrogen på den afrikanske siden av middelhavet, har jeg lest. Det er helt nødvendig å kunne lagre energi, føtst og fremst til drivstoff, beredskapslager sesongbehov osv. Kommer ikke utenom!

1. Jeg uthevet energi, ikke hydogen. Hvilken miks vi får av lagringsteknologier kommer an på hva som er det mest lønnsomme i hvert tilfelle. Hydrogen er nok lønnsomt til en del, men det er også mange bruksområder der andre lagringsformer vil være mer lønnsomt.

2. Jeg tror du undervurderer lønnsomheten i flytting av forbruk i tid. Når dette nye tankesettet får sunket inn et par tiår og mange tiltak er gjort for å utnytte prisforskjellen så tipper jeg vi får en forutsigbar prisvariasjon på 5-20 øre/kWh i hele Europa. Det er altså kun de mest kostnadseffektive og energieffektive metodene for flytting og lagring av energi som overlever i den konkurransen. Dyre teknologier dør ut.