Kjernekraft i nytt perspektiv

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (1 time siden):

Hva mener du med de 'nærmeste årene' eksakt. Snakker vi ett par år, et par tiår eller mer? 

Slik vi har stilt oss, mye takket være gamle unnlatelsessynder fremdrevet av populistiske klima og antivåpenaktivister er vi dessverre nå langt bakpå med kjernekraft, men det er aldri for sent å snu. Jeg tar ikke de samme populistenes ord i dag på at vi kommer til å å ha nok sol og vindkraft samt lagringsløningene på plass så raskt at man ikke kan hente betydelig klimagevinst fra også en økt satsing på kjernekraft. 

Jeg mener årene frem til 2030!

[sverreb]

27 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Jeg mener årene frem til 2030!

Mener du virkelig at vi skal ha nok vind, solkraft og lagringsløsninger (og overproduksjonen for å forsyne de) for å fase ut praktisk talt alt av kull og gasskraft på bare 9 år? Beklager, men det kjøper jeg ikke. Og om det ikke er tilfelle vil vi ha behov for andre energikilder som kan bygges ut i volum raskere. Problemet med treg og dyr utbygging av kjernekraft er mangel på serieproduksjon. Om man hadde satt seg fore å ikke bare bygge ett og annet anlegg men flere titalls over samme lest vil både pris og tid blitt noe helt annet.

[Ketill Jacobsen]

sverreb skrev (5 minutter siden):

Mener du virkelig at vi skal ha nok vind, solkraft og lagringsløsninger (og overproduksjonen for å forsyne de) for å fase ut praktisk talt alt av kull og gasskraft på bare 9 år? Beklager, men det kjøper jeg ikke. Og om det ikke er tilfelle vil vi ha behov for andre energikilder som kan bygges ut i volum raskere. Problemet med treg og dyr utbygging av kjernekraft er mangel på serieproduksjon. Om man hadde satt seg fore å ikke bare bygge ett og annet anlegg men flere titalls over samme lest vil både pris og tid blitt noe helt annet.

Nei det har jeg over hodet ikke sagt. Det jeg mener er at vi får en hydrogenøkonomi innen 2030 (ikke i sitt fulle omfang) som vil ha stor betydning for prisnivået på hydrogen og som vil forutsette en storstilt utbygging av sol og vind. Med tanke på at vi innen 2030 kan halvere prisen på det meste av energien  (ved å fase inn billig sol og vind og elektrifisering og fase ut dyre og ineffektive fossile brensler), så har vi noen svært interessante år foran oss. Og utviklingen vil gå fortere år for år i takt med synkende energipriser.

Ellers så skal jo bruk av olje, gass og kull ned med 55% i Norge og EU innen 2030 og det i seg selv forutsetter en voldsom omvandling. Noen velger å tro at dette ikke er mulig for å kunne fortsette "business as usual"!

Om atomkraft i det hele skal ha noen sjanse, så går det alt for langsomt. Ingen har tanker om serieproduksjon av dagens store reaktoranlegg. Roll Royce med sin interessante SMR-utvikling (small modular reactors) regner ikke å ha et kommersielt produkt før 2030 ("power on grid in about 2030 for the first SMR"). Den kraften en slik SMR skal gi har nok ingen sjanse til å konkurrere i pris per kWh med sol og vind. Om en SMR brukes direkte til hydrogenproduksjon (høytemperaturomvandling av vann til hydrogen) er prosjektet langt mer interessant.

[trikola]

5 hours ago, sverreb said:

Saltvannsreaktorer har vært foreslått, men da med uran eller plutoniumsalt, og ikke for strømproduksjon. 😉

https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_salt-water_rocket

(En rakettdyse er teknisk sett en reaktor...) 

Mja, jeg tror fortsatt meningen var saltsmeltereaktor og det var en skriveleif jeg brukte for å lage litt moro rundt. 🙂

Så å si all googling fører til likevel MSR og ikke til noen nukleær saltvannsreaktor.

[sverreb]

58 minutes ago, Ketill Jacobsen said:

Nei det har jeg over hodet ikke sagt. Det jeg mener er at vi får en hydrogenøkonomi innen 2030 (ikke i sitt fulle omfang) som vil ha stor betydning for prisnivået på hydrogen og som vil forutsette en storstilt utbygging av sol og vind. Med tanke på at vi innen 2030 kan halvere prisen på det meste av energien  (ved å fase inn billig sol og vind og elektrifisering og fase ut dyre og ineffektive fossile brensler), så har vi noen svært interessante år foran oss. Og utviklingen vil gå fortere år for år i takt med synkende energipriser.

Ellers så skal jo bruk av olje, gass og kull ned med 55% i Norge og EU innen 2030 og det i seg selv forutsetter en voldsom omvandling. Noen velger å tro at dette ikke er mulig for å kunne fortsette "business as usual"!

Nemlig, det etterlater et temmelig stort gap til å nå netto null utslipp. Og selv det er neppe nok, vi må sannsynligvis bygge ut nok energi til å bruke for å ha negative utslipp. I.e. karbonfangst fra atmosfæren. 

1 hour ago, Ketill Jacobsen said:

Om atomkraft i det hele skal ha noen sjanse, så går det alt for langsomt.

Som er nettopp mitt poeng. Dette må endres og utviklingen av kjernekraft må akselleres. Vi trenger ikke eksotiske nye reaktordesign (Men sier heller ikke nei takk), vi trenger å serieprodusere kraftverk vi alt vet hvordan vi skal lage. Frankrike tok riktig valg, nå må mange fler følge etter.

 

[Verm]

10 hours ago, sverreb said:

Det vil stort sett alltid være bedre å produsere energien nær der den brukes. Å konstruere varmekraftverk i norge med den hensikt å eksportere kraften fra de gir ingen mening. 

Det som kan gi mening er å konstruere kraftverk for lokal bruk med den hensikt å spare vannkraft slik at man kan eksportere den verdifulle vannkraften. (magasinert vannkraft må bygges der det er geografi for det, så dette er en genuin markedsfordel nor norge)

Det er fordeler ved å produsere slik kraft i Norge, slik som kort vei til thorium-forekomster eller at Norge er mindre utsatt for jordskjelv. Kanskje er det andre fordeler også, som større muligheter til å bygge kraftverk og/eller depoter under fjell. Atomkraft vil også kunne sikre en mer pålitelig strømforsyning. Om man eksporterer vannkraft eller atomkraft er da aldeles likegyldig fra et energi-synspunkt. Strøm er strøm. Forøvrig kunne man med større produksjon av atomkraft heller avvikle noe av vannkraften og forsøke å gjenopprette de skader man har gjort på naturen. Det samme gjelder vindmølleparker.

Endret 26. oktober 2021 av Verm

[sk0yern]

sverreb skrev (23 timer siden):

Problemet med treg og dyr utbygging av kjernekraft er mangel på serieproduksjon. Om man hadde satt seg fore å ikke bare bygge ett og annet anlegg men flere titalls over samme lest vil både pris og tid blitt noe helt annet.

Britene endrer nå finansieringen for kjernekraft: https://www.gov.uk/government/news/new-finance-model-to-cut-cost-of-new-nuclear-power-stations
Det vil ha mye å si for pris ut til forbrukerne, to tredjedeler av prisen forbruker betaler for strømmen fra Hinkley Point C er finansiering, over 70 euro per MWh.

Endret 27. oktober 2021 av sk0yern

[Ketill Jacobsen]

sk0yern skrev (6 timer siden):

Britene endrer nå finansieringen for kjernekraft nå: https://www.gov.uk/government/news/new-finance-model-to-cut-cost-of-new-nuclear-power-stations
Det vil ha mye å si for pris ut til forbrukerne, to tredjedeler av prisen forbruker betaler for strømmen fra Hinkley Point C er finansiering, over 70 euro per MWh.

Hvis alt går bra vil kundene tjene store penger. Myndighetene vil betale for prosjektene fra dag en så vidt jeg skjønner. Altså for fem år med planlegging, ti år med bygging og 35 år med strømproduksjon. De fleste prosjekter innen atomkraft blir ikke realiserte. En stor andel av de som bygges, gis opp i byggeperioden. Mange av de som fullføres og settes i produksjon stoppes og legges ned etter få år. Dersom et privat firma skal bygge og drifte anlegget, så vil en normalt ikke ha inntekter før verket starter å levere strøm. For Hinkley Point C settes risikoen ned betydelig ved at det er en avtalt pris per MWh allerede da bygging startet i 2012 92,5 £ (eller da avtale ble inngått). Prisen er justert for inflasjon fra 2012 og gjelder 35 første år av produksjon. Til tross for denne prissikringen forlangte EDF (Frankrike) en avkastning på 9% av sin investerte kapital. Risikoen var tross alt betydelig.

Med nye regler nevnt i referanse, forventes en langt lavere rente. Staten tar all risikoen som nevnt innledningsvis og risikerer å tape enorme beløp på prosjekter om de svikter på den ene eller andre måten. For vellykte prosjekter sparer folk på strømprisen, for dårlige prosjekter taper de gjennom høyere skatteinnbetaling.

Kjempestore vindparker ute på havet kan realiseres på ca to år. Alt av utgifter er kjent før første spadetak er tatt og prosjektene er så godt som risikofri med hensyn til bygging og idriftsetting. UK garanterer en gitt pris per kWh over for eksempel 12 år, og vil til og med bli refundert om markedsprisen i de 12 årene er høyere enn avtalt pris! Banker som sørger for finansieringen kan derfor klare seg med meget lav rente.

[Karamell]

Skal ikke si noe skrubb sikkert her, men forfatteren nevner thorium og at Norge har mye av det : helt riktig, Norge har kanskje litt thorium, men å utvinne Norsk thorium er ikke verken enkelt, effektivt eller billig, og det vil produsere utrolige mengder tailings, som ikke bare inneholder jordmetaller, uran og thorium, men all slags snadderkjemikalier man bruker for å skille ut thoriumet.  Etter hva jeg vet om gruvedrift, blir slike tailings lagt i kjempehauger som ligger og renner av seg forurensning, gruveselskapet går konk og ingen rydder opp. Eller man dumper avfallet i en fjord. Konsentrasjonen av thorium i Fensfeltet er lav. Andre steder i verden er thorium å finne i monazitt og i sedimenter, dvs løsmasser, ikke fjell som i Norge. Og Konsentrasjonen er gjerne langt høyere enn i Norge. Metoder for å utvinne det er patentert og hemmelig.
Det vil muligens være billigere å kjøpe thorium, enn å utvinne den selv.
Jeg tviler på at denne kraften vil koste mindre enn 1 krone per kWh, mens vannkraft koster 12 øre pr kWh å produsere. Det er altså 10 ganger dyrere. Slutt å sende vannkraft ut av landet, og effektiviser turbinene, så kan vi produsere 30% mer vannkraft i Norge, og selge den til Nordmenn for 20-30 øre pr kWh. 
Jeg er positiv til kjernekraft, og håper det kan erstatte vindmøller, men da ville jeg satset på utprøvd teknologi og importert drivstoff, ikke eksperimentelle reaktorer og utvinning av thorium, det kan bli både dyrt og ubehagelig

[trikola]

1 hour ago, Karamell said:

Metoder for å utvinne det er patentert og hemmelig.

Ingenting som er patentert er hemmelig!

Det er grunnlaget for patentprinsippet i hele verden: patent gis som motytelse for at oppfinnelsen blir publisert.

Om det pga saksbehandlingsfeil likevel skulle skje er patentet ugyldig - enhver (som kanskje har fått kjennskap til oppfinnelsen på andre veier) kan bruke oppfinnelsen og trenger ikke frykte en rettsak.

Endret 28. juli 2022 av trikola

[Ketill Jacobsen]

Karamell skrev (2 timer siden):

Skal ikke si noe skrubb sikkert her, men forfatteren nevner thorium og at Norge har mye av det : helt riktig, Norge har kanskje litt thorium, men å utvinne Norsk thorium er ikke verken enkelt, effektivt eller billig, og det vil produsere utrolige mengder tailings, som ikke bare inneholder jordmetaller, uran og thorium, men all slags snadderkjemikalier man bruker for å skille ut thoriumet.  Etter hva jeg vet om gruvedrift, blir slike tailings lagt i kjempehauger som ligger og renner av seg forurensning, gruveselskapet går konk og ingen rydder opp. Eller man dumper avfallet i en fjord. Konsentrasjonen av thorium i Fensfeltet er lav. Andre steder i verden er thorium å finne i monazitt og i sedimenter, dvs løsmasser, ikke fjell som i Norge. Og Konsentrasjonen er gjerne langt høyere enn i Norge. Metoder for å utvinne det er patentert og hemmelig.
Det vil muligens være billigere å kjøpe thorium, enn å utvinne den selv.
Jeg tviler på at denne kraften vil koste mindre enn 1 krone per kWh, mens vannkraft koster 12 øre pr kWh å produsere. Det er altså 10 ganger dyrere. Slutt å sende vannkraft ut av landet, og effektiviser turbinene, så kan vi produsere 30% mer vannkraft i Norge, og selge den til Nordmenn for 20-30 øre pr kWh. 
Jeg er positiv til kjernekraft, og håper det kan erstatte vindmøller, men da ville jeg satset på utprøvd teknologi og importert drivstoff, ikke eksperimentelle reaktorer og utvinning av thorium, det kan bli både dyrt og ubehagelig

Mye interessant i dette innlegget. Bytte av turbiner gir va 2% mer strøm. (de er allerede ca 95% effektive). Dine 30% forutsetter 30% mer vann og hvor kommer dette vannet fra. Nye vann demmes ned?