Tesla i gryende strid med sikkerhets­organ om hvordan bilene oppdateres

[uname -i]

Espen Hugaas Andersen skrev (3 minutter siden):

Du får legge inn en FOIA forespørsel hos amerikanske myndigheter om du ikke klarer finne det på nett selv. (Jeg er riktignok litt usikker på om en FOIA forespørsel krever at man er amerikansk statsborger.)

Jeg tror ikke det blir nødvendig for du vet like godt som meg at en slik godkjenning ikke finnes.

[Espen Hugaas Andersen]

3 minutes ago, AL123 said:

Ok, det er ikke slik tilbakekallinger har fungert tidligere, men kanskje du og Tesla har kommet opp med et nytt system?

Det er slik tilbakekallinger har alltid fungert. Om du er uenig får du komme med eksempler på at ting som fungerer slik de er designet og godkjent som har blitt tilbakekalt.

[Espen Hugaas Andersen]

Just now, uname -i said:

Jeg tror ikke det blir nødvendig for du vet like godt som meg at en slik godkjenning ikke finnes.

Hvorfor tror du ikke slik godkjenning finnes?

[AL123]

Espen Hugaas Andersen skrev (1 time siden):

Det er slik tilbakekallinger har alltid fungert. Om du er uenig får du komme med eksempler på at ting som fungerer slik de er designet og godkjent som har blitt tilbakekalt.

Kan ikke komme på noen fra USA på stående fot, men kan komme på mange eksempler fra Europa. Men nå ante ikke jeg at det var meningen at Teslas førerassistansesystemer skulle kollidere i stillestående kjøretøy heller da. Safetyrecall eller ikke, en slik omfattende oppdatering påvirker uansett bilens typegodkjenning, så rapporteres må det uansett.

[Espen Hugaas Andersen]

1 minute ago, AL123 said:

Kan ikke komme på noen fra USA på stående fot, men kan komme på mange eksempler fra Europa. Men nå ante ikke jeg at det var meningen at Teslas førerassistansesystemer skulle kollidere i stillestående kjøretøy heller da. Safetyrecall eller ikke, en slik omfattende oppdatering påvirker uansett bilens typegodkjenning, så rapporteres må det uansett.

Det er ikke meningen at de *skal* kollidere med stillestående kjøretøy, men de tidligere versjonene av autopilot og FSD er ikke er utviklet for å unngå å krasje inn i stillestående kjøretøy, og Tesla garanterer ikke på noe tidspunkt noe sted at bilen vil unngå å krasje inn i stillestående kjøretøy. Faktisk har Tesla inkludert i bruksanvisningen at autopilot ikke nødvendigvis vil stoppe for stillestående kjøretøy. (Det var i hvert fall der sist gang jeg så i bruksanvisningen.) Autopilot/FSD er formelt sett en nivå 2 førerassistent, på lik linje med en haug andre systemer fra andre produsenter, som gjerne har samme svakhet. Og fordi det er en *førerassistent* er sjåføren påkrevd å følge med til enhver tid ettersom bilen kan gjøre feil.

Og jeg vil tro NHTSA har blitt informert og/eller konsultert i forbindelse med forbedringene som er innført. Uenigheten går på at de syns det burde vært en formell tilbakekalling.

[Kahuna]

oophus skrev (2 timer siden):

Merkeligste jeg har lest. Det var altså et valgt design å ta liv, for å straffe de som ikke fulgte med? 

Det er tull og det vet du. 

Å lage en avstandsholder som bremser når bilen foran deg bremser er enkelt. Å lage en avstandsholder som bremser når den nærmer seg et stillestående objekt er vanskelig. Grunnen er at verden er full av stillestående objekt og det å filtrere ut de objektene bilen må bry seg om er en oppgave *ingen* har mestret så langt.

[oophus]

Kahuna skrev (Akkurat nå):

Det er tull og det vet du. 

Å lage en avstandsholder som bremser når bilen foran deg bremser er enkelt. Å lage en avstandsholder som bremser når den nærmer seg et stillestående objekt er vanskelig. Grunnen er at verden er full av stillestående objekt og det å filtrere ut de objektene bilen må bry seg om er en oppgave *ingen* har mestret så langt.

Hva er tull? Jeg stilte et spørsmål siden han sa det var en "funksjon". 

De som bruker LIDAR har fikset dette med betydelig større sikkerhet enn VIDAR. Problemet hos Tesla ligger i stor grad linket til "autonowashing". Det er ikke allmennkjent at folk vet at VIDAR sliter med stillestående objekter. 

[Kahuna]

oophus skrev (3 minutter siden):

Hva er tull? Jeg stilte et spørsmål siden han sa det var en "funksjon". 

De som bruker LIDAR har fikset dette med betydelig større sikkerhet enn VIDAR. Problemet hos Tesla ligger i stor grad linket til "autonowashing". Det er ikke allmennkjent at folk vet at VIDAR sliter med stillestående objekter. 

Å pålitelig stoppe for stillestående objekter er en funksjon som aldri har eksistert, å hevde at Tesla bevisst har fjernet den blir tull.

[oophus]

Kahuna skrev (17 minutter siden):

Å pålitelig stoppe for stillestående objekter er en funksjon som aldri har eksistert, å hevde at Tesla bevisst har fjernet den blir tull.

Hæ? Hvor har jeg hevdet at de bevist har fjernet den? 

[fiskeskjaer]

Tilsyn trengs enten det går i luft, på land eller vann.

Endret 21. oktober 2021 av fiskeskjaer
.

[AL123]

Espen Hugaas Andersen skrev (8 timer siden):

Og jeg vil tro NHTSA har blitt informert og/eller konsultert i forbindelse med forbedringene som er innført. Uenigheten går på at de syns det burde vært en formell tilbakekalling.

Virkelig? Jeg forstod det slik at uenigheten gikk på at det skulle rapporteres inn til NHTSA, evt sikre at de har system som sikrer at ingen kan velge bort oppgraderingen.

[AL123]

Kahuna skrev (8 timer siden):

Det er tull og det vet du. 

Å lage en avstandsholder som bremser når bilen foran deg bremser er enkelt. Å lage en avstandsholder som bremser når den nærmer seg et stillestående objekt er vanskelig. Grunnen er at verden er full av stillestående objekt og det å filtrere ut de objektene bilen må bry seg om er en oppgave *ingen* har mestret så langt.

Virkelig? Nå er ikke jeg noen programmerer, det begrenser seg til små programmer til selvbygde kretskort, men kan du forklare hvorfor det er vanskelig å lage et program som får bilen til å bremse når den møter et stillestående objekt? Selv leketøysbiler/roboter klarer jo det?

[Kahuna]

oophus skrev (17 timer siden):

Hæ? Hvor har jeg hevdet at de bevist har fjernet den? 

I din første post i denne tråden skrev du "Merkeligste jeg har lest. Det var altså et valgt design å ta liv, for å straffe de som ikke fulgte med?"

Hvilket valg mener du Tesla har gjort? Du sier rett ut at de velger et design som tar liv..

[Kahuna]

AL123 skrev (9 timer siden):

Virkelig? Nå er ikke jeg noen programmerer, det begrenser seg til små programmer til selvbygde kretskort, men kan du forklare hvorfor det er vanskelig å lage et program som får bilen til å bremse når den møter et stillestående objekt? Selv leketøysbiler/roboter klarer jo det?

Fordi fra bilens perspektiv er verden *full* av stillestående objekt. Hver eneste lyktestolpe er et stillestående objekt, bare for å ta et eksempel. Det holder altså ikke å *se* de stillestående objektene, bilen må *forstå* hvilke objekter som representerer en kollisjonsfare og hvilke som ikke gjør det. Dette er en ikke-triviell oppgave. 

[hekomo]

Redaksjonen. skrev (På 20.10.2021 den 17.00):

Tesla i gryende strid med sikkerhets­organ om hvordan bilene oppdateres

Eh ja, så da må omtrent alle biler med avansert cruise control tilbakekalles fordi de fleste ikke har funksjonalitet for å fange opp stillestående utrykningskjøretøy.

Endret 22. oktober 2021 av hekomo

[hekomo]

KalleKanin skrev (21 timer siden):

Er dette ment ironisk?
Dette er et sikkerhetssystem som ikke fungerer etter hensikten. Dette er selvsagt en bug.
Med en slik tilnærming vil omtrent alt være "forebdringer" av "features".

Hva mener du? Omtrent ingen avanserte cruise control-systemer er i stand til å fange opp parkerte utrykningskjøretøy.

Faktisk er kollisjoner med parkerte utrykningskjøretøy svært vanlig med avanserte cruise control-systemer:

https://arstechnica.com/cars/2020/08/new-cars-can-stay-in-their-lane-but-might-not-stop-for-parked-cars/

Er det en bug? Nei, det er en kjent begrensning i omtrent alle slike systemer. De er ikke designet for å kunne fange opp dette. Det er ikke lagt til funksjonalitet for det.

Det kreves ny funksjonalitet for å hindre dette utbredte problemet.

[hekomo]

uname -i skrev (20 timer siden):

Du snakker hele tiden om godkjent. Har du en link til hvor det er godkjent at Teslaer hele tiden braser inn i parkert ambulansepersonell? Du kaller det til og med en "feature"

Hvorfor må du alltid lyve?

Dette med at stasjonære objekter ikke fanges opp er ikke begrenset til Tesla, det gjelder omtrent alt av avanserte førerassistenter:

https://arstechnica.com/cars/2020/08/new-cars-can-stay-in-their-lane-but-might-not-stop-for-parked-cars/

Dette vet du veldig godt, da jeg er ganske sikker på at jeg har påpekt dette mange ganger overfor deg nå. Likevel kommer du med en direkte falsk påstand der du insinuerer at dette er noe som er spesielt for Tesla.

[hekomo]

oophus skrev (18 timer siden):

Hva er tull? Jeg stilte et spørsmål siden han sa det var en "funksjon". 

De som bruker LIDAR har fikset dette med betydelig større sikkerhet enn VIDAR. Problemet hos Tesla ligger i stor grad linket til "autonowashing". Det er ikke allmennkjent at folk vet at VIDAR sliter med stillestående objekter. 

Lidar har ikke noe med saken å gjøre. Her er det snakk om avanserte førerassistenter, ikke autonomi:

https://arstechnica.com/cars/2020/08/new-cars-can-stay-in-their-lane-but-might-not-stop-for-parked-cars/

Det er godt mulig at du er blottet for kunnskap om dette, men jeg er ganske sikker på at jeg har påpekt flere ganger overfor deg at deteksjon av stillestående objekter er et vanlig problem for avanserte førerassistenter.

[Stefse]

Hvis det stillestående objektet befinner seg foran kjøretøyet må det stoppes for det uansett hva det er. Det er nettopp derfor vi har denne fantombremsingen, fordi kjøretøyets programvare har detektert et stillestående objekt, som muligens er i kjøretøyets vektor. Når det et halvsekund senere har funnet ut at det likevel går bra, slippes bremsene. Hvordan det skulle gå bra at kjøretøyet har kurs for en politibil kan bare Tesla's utviklere svare på. Men jeg frykter, er at mer av fantom-algoritmen er svaret på problemet, ihvertfall sånn umiddelbart. Derfor min tidligere kommentar.

[KalleKanin]

hekomo skrev (57 minutter siden):

Hva mener du? Omtrent ingen avanserte cruise control-systemer er i stand til å fange opp parkerte utrykningskjøretøy.

Faktisk er kollisjoner med parkerte utrykningskjøretøy svært vanlig med avanserte cruise control-systemer:

https://arstechnica.com/cars/2020/08/new-cars-can-stay-in-their-lane-but-might-not-stop-for-parked-cars/

Er det en bug? Nei, det er en kjent begrensning i omtrent alle slike systemer. De er ikke designet for å kunne fange opp dette. Det er ikke lagt til funksjonalitet for det.

Det kreves ny funksjonalitet for å hindre dette utbredte problemet.

Det er vel litt forskjell på et system som påstår det skal være nærmere "selvkjørende" enn et adaptivt cruise-control-system som er designet for å holde konstant fart, og evt avstand til bilen foran. Og de fleste systemer vil oppdage hvis en bil står stille i kjøreretningen, slik som kan skje i vanlig kjøring:
https://www.bosch-mobility-solutions.com/en/solutions/assistance-systems/automatic-emergency-braking/

Et vanlig adaptivt cruise-control-system er ikke designet for å stoppe for mennsker, dyr eller andre hindringer.

Utfordringen er at Tesla (og andre med tilsvarende systemer) selger inn dette som et system er banebrytende og tilnærmet selvkjørende, og mye mer avansert enn "dum" adaptiv cruisecontrol. 

Dette betyr ganske mye i forhold til hvor mye folk stoler på systemet, og hvor mye de slapper av under bruk av systemet.  
Da hjelper det ikke at det står i liten skrift nede i en disclaimer at systemet ikke gjenkjenner stillestående objekter, når det blir solgt inn som et system som bør takle slike forhold. 
Da vil jo et sånt system være ganske ubrukelig i det meste av normal variert kjøring, da man stadig vekk kommer over stillestående objekter....

Uansett blir dette litt utenfor det som er hovedpoenget her:

Det hjelper ikke hva noen på dette forumet mener om dette.
Det er kontrollorganene som SKAL få god nok informasjon til å kunne ta disse vurderingene selv.
Man ønsker kontroll på hva som skjer av oppdatering på biler og prosessen rundt, og hindre "stealth recall" som nevnt i artikkelen.
Jeg skjønner veldig godt at det er høyt fokus og bekyrming rundt dette.
Jeg er bekymret over at bilprodusenter (ikke bare Tesla) i  større grad pusher ut systemer som har mangler, og prioriterer hurtig utrulling foran sikkerhet og god testing. OTA øker risikoen for dette.

Endret 22. oktober 2021 av KalleKanin