Faktisk.no: Hvor mye strøm kan vi lage ved å oppruste norske vannkraftverk?

[NERVI]

Kahuna skrev (1 time siden):

Det er nesten så jeg mistenker Professor Lia for å mistolke resultatene av en hovedoppgave med vilje for å få oppdrag til eget institutt..

Problemet er at NTNU-rapporten tar utgangspunkt i gjennomførte prosjekter. De tar ikke med prosjekter som hverken ble gjennomført eller en gang vurdert og da er det stor fare for at de innfører en solid bias i resultatene sine. Noe som for så vidt NVE nevner i sin vurdering. NVE påpeker også at det er usikkerheter i eget grunnlag siden heller ikke de har tilgang til kraftverkeiernes interne vurderinger(eller mangel på slike) og har måttet basere seg på egne vurderinger. 

Jo, jeg tror det er enklere å ta utgangspunkt i årlig middelproduksjon og ta det derfra. Om man forbedrer virkningskraden med 5% i vannvei/masineri så er det fort 6-7 TWh. Så er kanskje 1/5 lønnsomt. Det jo ta ganske lang tid før det betaler seg i forhold til alternativene.

[hoj]

"Om man forbedrer virkningskraden med 5% i vannvei/masineri så er det fort 6-7 TWh"

Kommentar til NERVI:

5% av hva? Totalproduksjonen i Norge er ca. 135 Twh.

Veldig mange kraftverk er blitt modernisert i de siste 10 - 15 årene, så ditt utgangspunkt er ikke korrekt.

 

[RJohannesen]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Det vil helt klart ha mer for seg å utvide samtidig som man skifter ut gammelt og slitt materiale, som synger på siste verset. Man kan jo lure på om de spekulerer i å avvente dette til man får en stopp, og det ikke lengre er et alternativ å gjøre noe. 

Men jeg kjøper ikke helt unnskyldningen om skattereglene, for de har allerede fått innvilget en økning i fastavgiften, som skulle gå til å ruste opp disse vannverkene som allerede eller straks var klare til å opprustes fordi de var forbi sin tekniske levealder.

Disse pengene har vi jo skjønt har gått til utbytte til eierne (kommuner og fylker) og andre investeringer enn de som var årsaken til økningen i nettleien.

Og allerede hr de vært frempå om å øke nettleien for å gjøre disse oppdateringene, samtidig som de griner sine falske tårer for å få gjort om reglene. Nei, dette er en bransje jeg innehar absolutt minimalt med tillit til. Hadde det ikke vært for a man (foreløpig) ikke har alternativet til å gå "off grid", og heller velge andre løsninger, så skulle jeg gjort mye for å velge andre løsninger for eget energi/strømbehov.

Her tror jeg du blander kraftprodusenter som produserer og selger kraft, og netteiere som drifter strømnettet og krever inn nettleie. 

[Snowleopard]

RJohannesen skrev (1 time siden):

Her tror jeg du blander kraftprodusenter som produserer og selger kraft, og netteiere som drifter strømnettet og krever inn nettleie. 

Nei, fastavgiften går til de som leverer linja inn til deg, altså din lokale netteier, som i de aller fleste tilfeller og er din lokale strømprodusent. Disse har gjerne skilt ut nettselskapet som eget selskap, men dette er nok bare fordekning for å kunne selge strømmen dyrt til seg selv, for så å viderefakturere til sluttkunde, eventuelt strømselskapet om man velger et annet selskap som strømleverandør.

Tror heller det er du som blander det med strømselskapet som kjøper strømmen på børs, og videreselger til deg mot mellomlegget. De har intet med fastavgiften å kjøre, annet enn å kreve denne inn på vegne av netteier.

[J-Å]

On 10/20/2021 at 2:33 PM, xyzæøå said:

Hvorfor bygges det ikke mer pumpekraftverk, bør være god økonomi å døgnregulere vindkraft???

 

Før det er noe poeng å begynne å pumpe vann opp igjen må en jo se om det er noen magasiner en kan vente med å tappe fra. Altså inntreffer behovet for pumping først når det er så mye importeffekt og ikke magasinerbar effekt tilgjengelig at det dekker behovet. Pluss at en mer langsiktig må vurdere om noen magasiner på et senere tidspunkt vil nå 100%, slik at det er bedre å tappe disse og pumpe opp vann i et magasin med mindre risiko for overfylling.

Endret 21. oktober 2021 av J-Å

[NERVI]

hoj skrev (10 timer siden):

"Om man forbedrer virkningskraden med 5% i vannvei/masineri så er det fort 6-7 TWh"

Kommentar til NERVI:

5% av hva? Totalproduksjonen i Norge er ca. 135 Twh.

Veldig mange kraftverk er blitt modernisert i de siste 10 - 15 årene, så ditt utgangspunkt er ikke korrekt.

 

Nei, utgangspunktet er ikke korrekt. Jeg mener ordlyden er tydeligiggjør at det er et anslag. Da har jeg brukt middel årsproduksjon og anslått en median gevinst på max 5 % i ved en opprustning av hele systemet. Dette er imidlertid optimistisk, så jeg tror heller det ligger mellom 1 og 3 % i praksis. Spørsmålet er hvor mye det koster per kWh gevinst. Og elefanten i rommet er jo at tilsiget varierer minst +/- 20% fra et vått år til et tørt år. Det gjør at energigevinsten ved en opprusting må være svært lønnsom. Skal dette subsidieres med skattelette, så faller jo samfunnsgevinsten bort for hele produksjonen - ikke bare fra gevinsten ved energieffektiviseringen av kraftverket.

 

Endret 21. oktober 2021 av NERVI

[RJohannesen]

Snowleopard skrev (12 timer siden):

Nei, fastavgiften går til de som leverer linja inn til deg, altså din lokale netteier, som i de aller fleste tilfeller og er din lokale strømprodusent. Disse har gjerne skilt ut nettselskapet som eget selskap, men dette er nok bare fordekning for å kunne selge strømmen dyrt til seg selv, for så å viderefakturere til sluttkunde, eventuelt strømselskapet om man velger et annet selskap som strømleverandør.

Tror heller det er du som blander det med strømselskapet som kjøper strømmen på børs, og videreselger til deg mot mellomlegget. De har intet med fastavgiften å kjøre, annet enn å kreve denne inn på vegne av netteier.

Hvorfor tror du at det er slik? Det er mange år siden everkene ble tvunget til å splittes i 3 separate selskap, et for produksjon, et for nettdrift og et for kjøp og salg av kraft. Kun noen små selskap har fått drive på disp, men også disse må være splittet i 3 enheter som ikke har lov til å samarbeide.

[JoneHansen]

*Teknisk - økonomisk potensial avhenger av forusetningene som legges til grunn (skatt, prisforusetninger, "CO2 politikk", etc.).

For vurderinger av naturinngrep må se dette opp mot alternativer, f.eks. naturinngrep for vindmøller og ønske om å gjennomføre CO2 reduksjoner.

Gamle vurderinger og forutsetninger holder ikke i det grønne skiftet.

[farnol]

On 10/20/2021 at 2:33 PM, xyzæøå said:

Hvorfor bygges det ikke mer pumpekraftverk, bør være god økonomi å døgnregulere vindkraft???

Og hvorfor har ikke tradisjonelle vannkraftprodusenter i større grad investert i vind, men heller solgt seg ut der de hadde eierinteresser? Det er enda mer effektivt å utsette vannkraftproduksjon enn å pumpe vann. 

[farnol]

12 hours ago, Snowleopard said:

Nei, fastavgiften går til de som leverer linja inn til deg, altså din lokale netteier, som i de aller fleste tilfeller og er din lokale strømprodusent. Disse har gjerne skilt ut nettselskapet som eget selskap, men dette er nok bare fordekning for å kunne selge strømmen dyrt til seg selv, for så å viderefakturere til sluttkunde, eventuelt strømselskapet om man velger et annet selskap som strømleverandør.

Tror heller det er du som blander det med strømselskapet som kjøper strømmen på børs, og videreselger til deg mot mellomlegget. De har intet med fastavgiften å kjøre, annet enn å kreve denne inn på vegne av netteier.

Nettdriften er monopolvirksomhet, og nettleien er derfor strengt regulert. Den skal ikke subsidierer konkurranseutsatt virksomhet. Kraftprodusentene selger på børsen, og selskapene som selger strøm til forbrukerne kjøper på børsen, selv om begge har samme eier. 

[NERVI]

JoneHansen skrev (3 timer siden):

*Teknisk - økonomisk potensial avhenger av forusetningene som legges til grunn (skatt, prisforusetninger, "CO2 politikk", etc.).

For vurderinger av naturinngrep må se dette opp mot alternativer, f.eks. naturinngrep for vindmøller og ønske om å gjennomføre CO2 reduksjoner.

Gamle vurderinger og forutsetninger holder ikke i det grønne skiftet.

Er ikke helt enig i at den teknisk/økonomise vurderingen er veldig avhengig av forutsetninger, annet enn internrenten og avskrivingstiden man velger for invrsteringen. En gang i tiden var det 7%/40 år - non profitt offentlig investering. Det er først og fremst en beregning av elproduksjonen man får ut av en konkret utbygging i forhold til byggekostnader og drift. Da man brukte magasinvannet til vinterforsyning verdsatte man vinterkraften høyere enn sommerkraften, og faskraften høyere en den tilfeldige kraften som var uregulert. Det vil si den som varierte med nedbøren og kom i tillegg til den kraften man kunne garantere med 96% sikkerhet, enten det var sommer eller vinter. Produksjonsberegningene/forutsetningene var statistikk over avrenningstall og årlige variasjoner i nedbør over den meteorologiske 30-årsperioden. Nå burde man kanskje bruke siste 30 år, siden det har blitt varmere og våtere, og større standardavvik, kanskje?

Endret 21. oktober 2021 av NERVI

[dahln]

Staten har pålagt kraftselskapene at det skal være skille mellom produsent og salgsledd.