Ny samferdsels­minister vil ha mer biodrivstoff på veiene og mindre vinglete bypakker [Ekstra]

[Simen1]

Trestein skrev (1 time siden):

Tilvekst i norsk skog tilsvarer en energimengde på 400terrawatt timer. Vi mennesker spiser ikke treverk og noe av tilveksten kunne vert brukt til å lage metanol eller etanol. 

Det er veldig bra at skogen bidrar til å reduserer CO2-innholdet i atmosfæren. Den bare står der helt ubetalt og gjør en kjempejobb med å rense opp etter menneskeheten. Det er klimasabotasje å fyre på skogen for å sende CO2-en opp i atmosfæren igjen. Inkludert det å gå omveien via alkoholer.

Trestein skrev (1 time siden):

Batterier er ikke en energi kilde. Sola og fotosyntese er det. Alkohol er lett å lage lett å frakte og har høy energitetthet. vil tro ca 6000wh pr kilo, trenger ingen edle metaller eller store co2 utslipp før den er laget. Ingen problem med resirkulering heller. Forstår godt at noen ønsker mere bruk av biodrivstoff. De fleste motorer kan fint kjøre på dette også så da trenger vi ikke skifte ut en masse brukbare biler

Fotesyntese er like lite en energikilde som batterier.

Bilene du snakker om BØR skiftes ut med eksisfrie biler fordi de gir CO2-utslipp. De nyeste eksosbilene kan med fordel eksporteres til kullkraftland som Polen fordi de potensielt erstatter ennå skitnere eldre biler der.

Endret 19. oktober 2021 av Simen1

[Roger Moore]

Han brukte ikke lang tid på å fremstå som inkompetent nei… Men med AP+SP så er ikke en kompetent samferdselsminister det en forventer heller.

[Simen1]

Trestein skrev (4 minutter siden):

Biofuel bruker co2 som er i lufta via fotosyntese. Fossilt bruker karbon som har lagt dypt nede i bakken i millioner av år.Biofuel øker derfor ikke co2 konsentrasjonen i atmosfæren.

Som sagt så er motorer som brenner biofuel ofte mere effektive enn mennesker og dyr. 

Tull og vas. To biler: Bil A kjører med fossilt drivstoff, bil B med "bio"drivstoff. Begge to pøser ut CO2 fra sine eksosrør. Ingen kan se, høre eller måle noen forskjell i utslippene fra de to. CO2 slippes ut i like mengder og molekylene er kliss like. Atmosfæren "svarer" med økt temperatur i begge tilfeller.

Kan man plante et tre for hver bil A som produseres eller hver km bil A kjøres? Javisst

Kan man plante et tre for hver bil B som produseres eller hver km bil B kjøres? Javisst

Ingen forskjell - ingen sammenheng med biltype.

[Trestein]

RJohannesen skrev (3 timer siden):

Problemet er at vi bruker altfor mye biodrivstoff allerede, dermed dyrkes det mye palmeolje o.l. for å dekke etterspørselen. Og da brennes det ned enorme mengder regnskog for at Europeiske oljeselskap kan skryte av "CO2-fritt" drivstoff selv om det i realiteten gir mange ganger høyere CO2-utslipp, i tillegg til at man raserer natur og utrydder dyre og fuglearter.

 

Feks så stod shell norge for rasering og nedbrenning av ikke mindre enn 72 kvadratKILOMETER regnskog bare i 2018. Det er mye i seg selv, men tar man med andre selskaper, og alle andre land så ser man at dette er et av de største problemene man har.

https://www.regnskog.no/no/nyhet/okt-bruk-av-palmeoljediesel-i-2019-fallitterklaering-for-regjeringen

https://www.regnskog.no/no/ikke-tank-palmeolje

 

Så finnes det noe biodrivstoff som er laget av avfall, men vi har langt fra nok avfall til å dekke behovet, og det lille vi produserer da burde heller gå til å utkonkurrere annet biodrivstoff. 

Som sagt så snakker jeg om Norges muligheter for fornybar energi, ikke hva som skjer i korrupte land med dårlig kontroll på miljø og resurs styring.

Som sagt så er tilvekst i norsk skog ca 400twh. Norge vil ikke ha noe problemer med at store selskaper går inn å snauhogger store deler av landet. Man kan innføre kvoter slik norske fiskere forholder seg til. Man kan også hogge slik at man lager gater i skogen slik at store skogbranner ikke sprer seg.

Uansett så er det snakk om å ta ut deler av tilvekst. Fjerner man all skog vil det bli negativt fordi co2 i skog plutselig vil befinne seg i lufta. Det blir CO2 negativt

[Trestein]

Simen1 skrev (3 timer siden):

Tull og vas. To biler: Bil A kjører med fossilt drivstoff, bil B med "bio"drivstoff. Begge to pøser ut CO2 fra sine eksosrør. Ingen kan se, høre eller måle noen forskjell i utslippene fra de to. CO2 slippes ut i like mengder og molekylene er kliss like. Atmosfæren "svarer" med økt temperatur i begge tilfeller.

Kan man plante et tre for hver bil A som produseres eller hver km bil A kjøres? Javisst

Kan man plante et tre for hver bil B som produseres eller hver km bil B kjøres? Javisst

Ingen forskjell - ingen sammenheng med biltype.

Poenget er at biofuel bilen har co2 utslipp som er tatt fra atmosfæren. 

Gjør eksperimentet inni et stort drivhus så vil du måle forskjellen. Lager man brennstoffet av plantene som tar co2 fra drivhuset vil nivå holdes konstant. Tar du med drivstoff utenfra vil co2 nivå øke

[K Leonidas]

hekomo skrev (22 timer siden):

"Elektrifisering «ikke spesielt aktuelt»"?

Hva betyr det?

Betyr det at samferdselsministeren er et kunnskapsløst naut? Skal han ødelegge alt?

Edit: Jepp, det virker som AP-regjeringen er en gjeng tullinger som ikke vet hva de driver med. Som vanlig viser AP at de ikke eier visjoner eller ryggrad. Hvorfor må de utvanne absolutt alt de tar i?!

I motsetning til deg så er samferdselsministeren såpass teknisk oppegående at han forstår at energitettheten i batteri er alt for liten til å kunne fungere for transport av varer over lengre strekninger.

[RJohannesen]

K Leonidas skrev (1 time siden):

I motsetning til deg så er samferdselsministeren såpass teknisk oppegående at han forstår at energitettheten i batteri er alt for liten til å kunne fungere for transport av varer over lengre strekninger.

Mener du at den nye samferdselsministeren skal fjerne kjøre og hviletidsbestemmelsene og la lastebilsjåfører kjøre 16 timer i strekk uten hviletid? Isåfall får vi håpe på flest mulig batterivogntog som tvinger sjåførene til å ta en 45 min hurtigladepause hver 4,5 time slik reglene er idag. Dagens elbiler kjører greit 4-5 timer og hurtiglader på 30-45 min. Alt man trenger er å skalere opp batteriet 5-7ganger og samme med hurtigladerne så er vi der.

Model3 kjører greit 4,5 time på sitt 450kg batteripakke inkl kjøling. 6x dette blir rett under 3 tonn, men det blir minkmal vektøkning når man også fjerner et par tonn dieselmotor, girkasse og eksosanlegg.

[Simen1]

Trestein skrev (18 timer siden):

Poenget er at biofuel bilen har co2 utslipp som er tatt fra atmosfæren. 

Gjør eksperimentet inni et stort drivhus så vil du måle forskjellen. Lager man brennstoffet av plantene som tar co2 fra drivhuset vil nivå holdes konstant. Tar du med drivstoff utenfra vil co2 nivå øke

Jeg skjønner selvsagt poenget ditt - jeg er bare totalt uenig i at utslipp kan motregnes så simpelt.

Jeg tar deg på ordet og tenker meg et hermetisk lukket drivhus med trær som representerer pre-menneskelig påvirkning. Så hugger jeg trærne i drivhuset, lager et stort bål og brenner opp rubbel og bit. Så planter jeg noen frø. Jeg måler CO2-nivået i drivhuset kontinulerlig og drivhuseffekten det økte CO2-nivået gir. Etter 30 år rt endelig trærne og atmosfæren restituert. Det har vært 30 lange år med høyt CO2-nivå og menneskeforhøyet drivhuseffekt. Men nå er vi jo tilbake til normalt klima og sånn vil jo ikke skogsnæringen ha det, så jeg hugger skogen i drivhuset på nytt og sånn går nå århundrene. Netto effekt er at vi har i gjennomsnitt økt CO2-nivå i atmosfæren, gjennomsnittlig redusert mengde fast karbon bundet i vegetasjon og gjennomsnittlig forhøyet drivhuseffekt. Det eneste øyeblikket det er nogen lunde normalt er rett før man hugger trærne.

Alternativet er å la trærne stå og fange og lagre CO2 fra atmosfæren mye lengre og la karbonlagret forbli et permanent karbonlager. Dvs. bruke trevirke til andre ting enn forbrenning. Helst ting som varer svært lenge eller for alltid. En av flere måter å gjøre det på er forkulling. Det bruker noen prosent av veden for å varme opp ved til det blir forkullet. Dette trekullet kan blandes med vanlig jord for å få vegetasjon til å gro ennå bedre. Kull gir mer luftig jord som gir bedre grobunn for aerobe bakterier (i stedet for de metanproduserende anaerobe bakteriene) og gjør at vegetasjonen som vokser der fanger CO2 mer effektivt. Fortsetter man denne syklusen så får man netto fangst av CO2 og netto oppbygning av karboninnholdet i jordsmonnet.

Endret 20. oktober 2021 av Simen1

[trikola]

Jeg synes man kan si det slik:

Biobrensel kan være en måte å bremse veksten av CO2 i atmosfæren - kanskje stoppe den helt på lang sikt, men det er ikke en måte å redusere CO2. Og i alle fall ikke sålenge bieffekter av produksjonen allikevel slipper ut klimagasser. Det hva vi trenger de nærmeste årtier er mest mulig reduksjon av det eksisterende og tilkommende CO2 i atmosfæren.

Og når det er gjort kan vi fint gjeninnføre forbrenningsmotoren -  med biofuel.

(Men skogen selv reduserer CO2 noe ettersom det alltid er en del av det biologiske materialet som ikke råtner fullstendig men blir sedimentert permanent.)

[Simen1]

Med tanke på hvordan majoriteten av biodrivstoff blir produsert (i hovedsak fra palmeolje og soyaolje) så ligger utslippene i samme område som for fossilt drivstoff. Altså ingen reduksjon. Men jeg er i hvert fall helt sikker på at biodrivstoff utrydder naturmangfold i mye større grad enn fossilt drivstoff. Summa summarum er biodrivstoff ennå verre enn fossilt.

Nå er jeg ikke totalt låst i mitt syn så jeg er åpen for rasjonelle og godt begrunnede innspill med andre synspunkter. Jeg lærer gjerne noe nytt, men det må altså være rasjonelt og begrunnet med fakta. Ikke bare referanser til vedtatte sannheter eller insinuasjoner om at bio må bety det er bedre enn ikke-bio.

[RJohannesen]

Trestein skrev (21 timer siden):

Det er ikke poenget her. Poenget med biofuel er å bruke naturen for det den er vert og slik vi alltid har gjort i 1000vis av år uten å øke co2 innhold i atmosfæren.

Tilvekst i norsk skog tilsvarer en energimengde på 400terrawatt timer. Vi mennesker spiser ikke treverk og noe av tilveksten kunne vert brukt til å lage metanol eller etanol. 

Batterier er ikke en energi kilde. Sola og fotosyntese er det. Alkohol er lett å lage lett å frakte og har høy energitetthet. vil tro ca 6000wh pr kilo, trenger ingen edle metaller eller store co2 utslipp før den er laget. Ingen problem med resirkulering heller. Forstår godt at noen ønsker mere bruk av biodrivstoff. De fleste motorer kan fint kjøre på dette også så da trenger vi ikke skifte ut en masse brukbare biler

En annen ting å huske på her er at det krever mye energi å omdanne treflis til biodrivstoff. Mer enn å raffinere fossil olje. Om man starter med 10 kWh treflis har man neppe mer enn 7 kWh biodrivstoff, antakeligvis mindre, men vi kan regne med det tallet. Det tilsvarer da ca 0,6 liter diesel eller 0,7 liter bensin, ca det en slik bil kan kjøre 10 km med.

 

Både Danmark og andre land med kullkraft har relativt enkelt bygd om kullkraftverk til å gå på treflis. For hver 10kWh treflis får man da ca 3 kWh strøm og i tillegg 6 kWh fjernvarme som går til varmtvann og oppvarming. En elbil tilsvarende bilene over kjører typisk 18km på 3 kWh strøm, dvs man får nesten dobbel kjørelengde ved å bruke samme treflis i kraftverk. Og så får man i tillegg 6 kWh varme som kan erstatte fossil eller biofyringsolje eller strøm! Og man slipper de enorme kostnadene og milljøfotavtrykket med å bygge enorme biodrivstoffabrikker.

[Trestein]

RJohannesen skrev (25 minutter siden):

En annen ting å huske på her er at det krever mye energi å omdanne treflis til biodrivstoff. Mer enn å raffinere fossil olje. Om man starter med 10 kWh treflis har man neppe mer enn 7 kWh biodrivstoff, antakeligvis mindre, men vi kan regne med det tallet. Det tilsvarer da ca 0,6 liter diesel eller 0,7 liter bensin, ca det en slik bil kan kjøre 10 km med.

 

Både Danmark og andre land med kullkraft har relativt enkelt bygd om kullkraftverk til å gå på treflis. For hver 10kWh treflis får man da ca 3 kWh strøm og i tillegg 6 kWh fjernvarme som går til varmtvann og oppvarming. En elbil tilsvarende bilene over kjører typisk 18km på 3 kWh strøm, dvs man får nesten dobbel kjørelengde ved å bruke samme treflis i kraftverk. Og så får man i tillegg 6 kWh varme som kan erstatte fossil eller biofyringsolje eller strøm! Og man slipper de enorme kostnadene og milljøfotavtrykket med å bygge enorme biodrivstoffabrikker.

Det er ikke helt gratis å bygge batterifabrikker heller. Dessuten kreves det ekstreme mengder kobber litium kobolt osv. Ikke helt rent det heller.

30% el virkningsgrad var noe man klarte på 30tallet. Vil tro at et moderne kraftverk klarer høyere tall. 

[Trestein]

Simen1 skrev (4 timer siden):

Jeg skjønner selvsagt poenget ditt - jeg er bare totalt uenig i at utslipp kan motregnes så simpelt.

Jeg tar deg på ordet og tenker meg et drivhus med trær som representerer pre-menneskelig påvirkning. Så hugger jeg trærne i drivhuset, lager et stort bål og brenner opp rubbel og bit. Så planter jeg noen frø. Jeg måler CO2-nivået i drivhuset kontinulerlig og drivhuseffekten det økte CO2-nivået gir. Etter ~30 år har trærne restituert vegetasjonen og atmosfæren. Det har vært 30 lange år med høyt CO2-nivå og menneskeforhøyet drivhuseffekt. Men nå er vi jo tilbake til normalt klima og sånn kan vi jo ikke ha det, så jeg hugger skogen i drivhuset på nytt og sånn går nå århundrene. Netto effekt er at vi har i gjennomsnitt økt CO2-nivå i atmosfæren, gjennomsnittlig redusert mengde fast karbon bundet i vegetasjon og gjennomsnittlig forhøyet drivhyseffekt. Det eneste øyeblikket det er nogen lunde normalt er rett før man hugger trærne.

Alternativet er å la trærne stå og fange og lagre CO2 fra atmosfæren mye lengre og la karbonlagret forbli et permanent karbonlager. Dvs. bruke trevirke til andre ting enn forbrenning. Helst ting som varer svært lenge eller for alltid. En av flere måter å gjøre det på er forkulling. Det bruker noen prosent av veden for å varme opp ved til det blir forkullet. Dette trekullet kan blandes med vanlig jord for å få vegetasjon til å gro ennå bedre. Kull gir mer luftig jord som gir bedre grobunn for aerobe bakterier (i stedet for de metanproduserende anaerobe bakteriene) og gjør at vegetasjonen som vokser der fanger CO2 mer effektivt. Fortsetter man denne syklusen så får man netto fangst av CO2 og netto oppbygning av karboninnholdet i jordsmonnet.

Som sagt så vil trærne slutte å vokse når du passerer 180ppm co2. Da må du tilføre mere co2 for å få trærne til å vokse. Poenget er å ta av tilveksten av trærne ved å brenne dem som er nær ved å dø. 

Men det er et poeng at metoden ikke vil redusere co2 i atmosfæren om man hugger like mye som tilvekst eller mere.

50% av norske co2 utslipp er tatt opp av norsk skog. Om vi ikke hugger noe vil trærne dø og noe blir karbon mens endel blir metan og co2 til lufta. Ved å bruke dette til drivstoff i stedet vil man minske behov for fossilt brennstoff der man ikke har alternativer. 

[Simen1]

Trestein skrev (1 time siden):

Det er ikke helt gratis å bygge batterifabrikker heller. Dessuten kreves det ekstreme mengder kobber litium kobolt osv. Ikke helt rent det heller.

Nå skifter du fokus bort fra menneskehetens kanskje største trussel så langt: klimatrusselen. La oss holde oss til klimasaken. Elbiler har mye mindre livsløps-utslipp (produksjon, forbruk inkludert foranliggende ledd og resirkulering) enn det eksosbiler har. Jeg får bare henvise til faktasjekker vi har vært innom i disse trådene en rekke ganger.

Trestein skrev (1 time siden):

Som sagt så vil trærne slutte å vokse når du passerer 180ppm co2.

I drivhuseksemplet tok jeg utgangspunkt i pre-industriell tid, altså 200~280 ppm CO2. Så i det eksemplet vil man aldri være i nærheten av at trær stopper å vokse. Det er vi heller ikke i nærheten i dagens virkelighet (~420 ppm).

 

Trestein skrev (1 time siden):

Poenget er å ta av tilveksten av trærne ved å brenne dem som er nær ved å dø. 

Skog hugges i ung voksen alder ikke når den er nært ved å dø. For å sammenligne med menneskeår så hugges den når den fyller 20 år fordi den da har nådd sin voksne høyde og har vokst raskest. Det gir mest penger i kassa. Eller sammenlign med kylling: De dør av elde i en alder av ca 10 år, men økonomisk slaktealder er 30 dager. I en skog der man kun tar ut syke/døende trær kan de ha en gjennomsnittlig levetid på godt over 100 år.

Endret 20. oktober 2021 av Simen1