«Energikrisen er skapt av politikere med høy vilje til risiko og liten forståelse for virkeligheten»

[Proton1]

4 hours ago, OlavEH said:

Mellom 60 og 70 % av større norske vassdrag er utbygd, så det er feil at det meste av vannet renner i sjøen.

 

Ja, vi eksporterer gass. Og hva så? Mener du med denne setningen at vi burde bygd gasskraftverk? Vi gjorde jo det, 2 stk faktisk, på Kårstø og Mongstad. Begge ble nedlagt pga manglende lønnsomhet.

Du kan også inkludere gasskraftverket på Aukra til 2 mrd nok som ble bygget for å sikre kraftforsyningen til prosessanlegget til Ormen Lange, som også ble nedlagt. Men disse anleggene ble ikke nedlagt pga manglende lønnsomhet, men pga av en høy,  særnorsk CO2-pris som gjorde de ulønnsomme. Enhver hodeløs avgift kan settes høyt nok til at intet blir lønnsomt. En kort stund var strømprisen på Møre over 10 nok/KWh, likevel fikk ikke gasskraftverket tillatelse til å starte. Slikt skjer bare i molboland. Jeg kan også nevne at Kollsnes ble planlagt med et 1000 MW gasskraft for å forsyne prosessanlegget og Troll-A plattformen. Spillvarmen fra verket skulle benyttes til glykol gjenvinning og gi energiutnyttelsen en termisk virkningsgrad på 80 %. Selv om denne løsningen ga det laveste globale CO2-utslipp, ble nettstrøm valgt "for da flyttes utslipp bort fra Øygarden". Heia Norge, skit i verden!!

[Proton1]

42 minutes ago, The Very End said:

Nå må du roe deg ned fire hakk, og merkelapper kler deg dårlig. 

Hvis du faktisk hadde lest hva jeg skrev, så står det: 

Dette betyr da altså ikke at de gjør noe feil eller gjør dette med vilje, men at man (som helhet) ikke evner å produsere til etterspørsel (uten å henge ut enkeltprodusenter). Poenget jeg ville frem til er at man kan ikke forlange at nye energikilder skal oppfylle et spesielt krav og så ikke kreve det samme av andre. 

Det er de som fremmer påstander som har i oppgave å dokumentere hvor disse har sitt opphav fra. Det er derfor jeg også kritisere artikkelen her, fordi det er en god del tanker og meninger om noe, som kamulferes som fakta. At man ikke kan levere gass i henhold til etterspørsel er dokumentert fakta, og du kan kverrulere så mye du vil men det trenger jeg ikke dokumentere ovenfor deg. Det er heller ikke hovedpoenget. 

Når du begrunner de problemene som har oppstått med Europas energiforsyning "fordi leverandørene ikke leverer etter etterspørsel" så oppfatter jeg, og jeg tror de fleste, at du mener at leverandørene holder kapasitet tilbake. Nettopp slik er det også forklart mange steder i forskjellige media. Og det er jo feil - gassleverandørene leverer så mye de kan. Om en mener at de vanvittige prisene ikke er  "dokumentasjon" god nok for en slik påstand, så er det ikke vanskelig å finne relevant informasjon på nettet. Det store, og egentlig alvorlige problemet og grunn til bekymring er at EU-politikerne gjennom urealistiske vedtak, har satt seg selv i denne situasjonen. Det krever en ganske stor grad av inkompetanse å bomme så stygt. Det lover ikke godt.

Når man kan lese meninger som at "solkraft kan jevne ut kraftforsyningen når vinden ikke blåser", må det være tillatt å spørre om ikke vedkommende vet at solen ganske regelmessig går ned?

Er det rart at en stakkar som har arbeidet med kjernekraft, olje og gass i 30 år blir frustrert?

[The Very End]

1 minute ago, Proton1 said:

Når du begrunner de problemene som har oppstått med Europas energiforsyning "fordi leverandørene ikke leverer etter etterspørsel" så oppfatter jeg, og jeg tror de fleste, at du mener at leverandørene holder kapasitet tilbake. Nettopp slik er det også forklart mange steder i forskjellige media. Og det er jo feil - gassleverandørene leverer så mye de kan. Om en mener at de vanvittige prisene ikke er  "dokumentasjon" god nok for en slik påstand, så er det ikke vanskelig å finne relevantgå i informasjon på nettet. Det store, og egentlig alvorlige problemet og grunn til bekymring er at EU-politikerne gjennom urealistiske vedtak, har satt seg selv i denne situasjonen. Det krever en ganske stor grad av inkompetanse å bomme så stygt. Det lover ikke godt.

Når man kan lese meninger som at "solkraft kan jevne ut kraftforsyningen når vinden ikke blåser", må det være tillatt å spørre om ikke vedkommende vet at solen ganske regelmessig går ned?

Er det rart at en stakkar som har arbeidet med kjernekraft, olje og gass i 30 år blir frustrert?

Jeg kan sikkert alltid bli bedre på å formulere meg, da forskjellige perspektiver får samme melding til å se veldig forskjellig ut. Skal forsøke å se om jeg kan endre fremtoningen / måten jeg skriver på slik at det gir mindre rom for tolkning. 

Vi er ikke uenige om at noe må gjøres, og tanken om kjernekraft har modnet på meg de siste årene. Delvis fordi jeg har tredobbel strømregning fra i fjor (har av forskjellge årsaken ikke alltid muligheten til å flytte alt forbruket til natt), men også fordi det blir klarer at vi trenger enten (eller flere) : 
1) Ballansekraft i form av atmokraft
2) Store mengder energi til overs produsert forskjellige steder slik at man alltid har tilstrekkelig
3) Lagring av energi i form av batterier eller annet lagringsprodukt. 

Så forstår at du er frustert. Men, jeg synes vi ikke bare kan legge skylden på politikerne, den vanlige mannen i gata må også ta skyllden her. Folk er veldig imot alt av nye energikilder, mens man på samme tid ønsker å opprettholde den måten man lever på i dag. Politikerne danser stort sett bare etter pipen til velgerne, så vi må vell så mye gå i oss selv som politikerne. 

Det er også en greie jeg blir litt frustert over er at man ser på EN løsning til å erstatte EN løsning. Blir ofte steile diskusjoner når det virker som om fossile energikilder skal erstattes av en energikilde (vinnkraft), fremfor å få frem poenget at det skal være en rekke kilder som spiller på lag. Sol, vind, fjernvarme, vann, atmokraft, bølgekraft osv osv. 

[bruker-540634]

Sør-Korea har jo nærmest kun gass, kull, olje og noe atom, likevel så er strømprisen bare en brøkdelen av det vi har her i Norge. Inntekten dems er jo også tilnærmet lik.

[shockorshot]

2 hours ago, Proton1 said:

For noe sprøyt. Du burde kanskje kanskje oppgi kilder for egne (feilaktige) påstander før du anklager andre for ikke å gjøre det. Faktum er at Russland og Norge forsyner Europa med halvparten av gassen de etterspør, og begge land produserer og sender til Europa det remmer og tøy tåler i disse dager. På flere av våre plattformer er vedlikehold utsatt nettopp for å maxe produksjonen. Eller har du ikke fått det heller med deg? At de inkompetente EU-lederne, godt støttet av våre egne klimahysterikere, som er skyldige i denne miseren prøver å skylde på andre, er ikke noe nytt. Men før du velger side bør du kanskje selv sjekke fakta, det er ikke veldig vanskelig.

Faktum er jo også det at Russland har eksportert mindre og mindre gass til EU. Onde tunger mener det er for å få den eventuelle nye gassledningen Nord Stream 2 fra Russland godkjent, til tross for at det har vært mye motstand mot den. En ting er i alle fall sikkert, det er vesentlig mindre gass fra Russland nå enn det var pre-covid/2019.

Endret 18. oktober 2021 av shockorshot

[tommyb]

10 hours ago, sedsberg said:

Opp mot? 3,17kr/kWh. Pluss nettleie. Biter kulda seg fast kan vi risikere britiske priser. 30kr/kwh ++.

Da må man inn med politisk inngrep i kraftmarkedet ellers går det ikke an å bo her oppe.

4 hours ago, Simen1 said:

Politiske inngrep i kraftmarkedet bør begrense seg til flomsikring og forsyningssikkerhet.

Mener du at det ikke skal bo folk i Norge? For det er konsekvensen i det eksperimentet. Du kan ikke tillate markedsfrislipp på begrensede livsnødvendigheter, det er direkte og ufiltrert tåpskap. Heldigvis er ikke Staten like ideologisk blind, ellers hadde vi ikke hatt livsviktige reguleringer som hjemfallsretten, momsfritak i Nord-Norge, og mye annen nasjonal og internasjonal regulering.

Mangel på fritt marked er grunnen til at det er overkommelig å bo i Nord-Norge. Om kraftmeglerne kunne solgt strømmen fritt til Europa, hadde magasinene kun blitt brukt til å prioritere dette, solgt alt på toppene og ikke villet solgt billig til bostander her.

[Proton1]

34 minutes ago, The Very End said:

  

Vi er ikke uenige om at noe må gjøres, og tanken om kjernekraft har modnet på meg de siste årene. Delvis fordi jeg har tredobbel strømregning fra i fjor (har av forskjellge årsaken ikke alltid muligheten til å flytte alt forbruket til natt), men også fordi det blir klarer at vi trenger enten (eller flere) : 
1) Ballansekraft i form av atmokraft
2) Store mengder energi til overs produsert forskjellige steder slik at man alltid har tilstrekkelig
3) Lagring av energi i form av batterier eller annet lagringsprodukt. 


 

Kjernekraft er opplagt en stor og utslippsfri kilde til fremtidig energi, men den er ikke uten fundamentale problemer. Å arbeide med (høy) radioaktivt utstyr og anlegg er dyrt og til dels farlig, og vil alltid skape komplikasjoner. Og kjernekraft i form av dagens UO2 drevne reaktorer er slett ikke egnet som balansekraft. En reaktor trives best når den går på full, jevn last. 

Energi kan selvsagt lagres i batterier. Et av de største batteriet så langt er Hornsdale i Australia levert av Tesla. Det har en kapasitet på 129 MWh, og koster 66 mill USD, eller omlag 500 mill nok. Den hydrologiske reserven i våre vannmagasiner er til sammenligning 85 TWh, eller 65000 ganger større. Om vårt "vannkraftbatteri" skulle erstattes med Tesla batterier a la Hornsdal, ville det altså koste 500 mill x 65000 = 32500 milliarder, som er 2,5 Oljefond. 

 

[Simen1]

Andre Nyttårsdag skrev (3 timer siden):

Mulig det, men da må vi også akseptere slike prisvariasjoner som det har vært i det siste.

Prisene har da alltid variert. Men i 2020 var prisene generelt lave. Også har det vært litt inflasjon siden 2019 og tidligere. At kliokkhore-avisene hauser opp at prisene i kroneverdi er noen øre høyere enn sist er jo ikke noe nytt. PS. Ikke glem at prisen svingte motsatt vei i juli 2020.

[Simen1]

Proton1 skrev (27 minutter siden):

Energi kan selvsagt lagres i batterier. Et av de største batteriet så langt er Hornsdale i Australia levert av Tesla. Det har en kapasitet på 129 MWh, og koster 66 mill USD, eller omlag 500 mill nok. Den hydrologiske reserven i våre vannmagasiner er til sammenligning 85 TWh, eller 65000 ganger større. Om vårt "vannkraftbatteri" skulle erstattes med Tesla batterier a la Hornsdal, ville det altså koste 500 mill x 65000 = 32500 milliarder, som er 2,5 Oljefond. 

Takk! Godt å få litt perspektiv på ting. Må bare slenge inn at hydrogen heller ikke egner seg som erstatning for sesonglagring av energi i norske vannkraftmagasiner. Til kortere varighet (dager, timer etc) kan derimot andre teknologier monne. Utenfor landegrensene er det mange steder som ikke er like priviligert som oss med tanke på sesonglagring av energi. Der vil nok prisene svinge mer fra sesong til sesong.

[Simen1]

tommyb skrev (42 minutter siden):

Mener du at det ikke skal bo folk i Norge? For det er konsekvensen i det eksperimentet. 

Man trenger ikke statlige reguleringer for ting som regulerer seg selv. Hvis du tror du får se elenergipriser oppe i 30 kr/kWh i din levetid så må du ha lest for mye i Dagbladet. Jeg vet ikke hvor ung du er eller hva inflasjonen blir de neste 100 år, men står likevel for det jeg skriver. 30 kr/kWh i dette århundret er urealistisk.

Skulle jeg likevel ta feil mot slutten av århundret så får du kritisere meg da. Jeg har antagelig pakket kofferten og lagt inn årene i god tid før 2100 likevel.

Endret 18. oktober 2021 av Simen1

[The Very End]

2 minutes ago, Simen1 said:

Man trenger ikke statlige reguleringer for ting som regulerer seg selv. Hvis du tror du får se elenergipriser oppe i 30 kr/kWh i din levetid så må du ha lest for mye i Dagbladet. Jeg vet ikke hvor ung du er eller hva inflasjonen blir de neste 100 år, men står likevel for det jeg skriver. 30 kr/kWh i dette århundret er urealistisk.

Litt off topic, men dagbladet er den avisen hvor du åpner siden og ser:

NÅ NÅ NÅ NÅ NÅ NÅ NÅ NÅ NÅ NÅ NÅ NÅ NÅ NÅ NÅ

NETTOPP NETTOPP

ikke sant? 😅 Steike, var sikker på den var død for 10 år siden.

Endret 18. oktober 2021 av The Very End

[Simen1]

Dagbladet duger bare til samme ting som Arngren.net: Til skrekk og advarsel for alle som lager nettsider.

[sverreb]

1 hour ago, Simen1 said:

Takk! Godt å få litt perspektiv på ting. Må bare slenge inn at hydrogen heller ikke egner seg som erstatning for sesonglagring av energi i norske vannkraftmagasiner.

Dette er en mildt sagt kontroversiell påstand du må begrunne.

Det er identifisert et potensiale i europa for 85 PWh hydrogenlagring i underjordiske huler.

Et volum på 60m diameter og 300m lengde lagrer 300GWh ved 175 bar.

Kostnaden for konstruere et hydrogenlager i egnet geologi er anslått til ca 2MNOK/GWh. Ett norsk statsbudsjett er m.a.o tilstrekkelig til å bygge ca 750 TWh hydrogenlagring. (Brennverdi. Ved bruk i CCGT får du utnyttbart 50-60% som strøm, mye mer om du kan bruke varmen)

Kilder:

https://www.pv-magazine.com/2020/06/16/hydrogen-storage-in-salt-caverns/

https://www.neuman-esser.de//en/company/media/blog/hydrogen-storage-in-salt-caverns/

https://www.osti.gov/servlets/purl/1029761

 

 

Endret 18. oktober 2021 av sverreb

[olemars]

2 hours ago, bruker-540634 said:

Sør-Korea har jo nærmest kun gass, kull, olje og noe atom, likevel så er strømprisen bare en brøkdelen av det vi har her i Norge. Inntekten dems er jo også tilnærmet lik.

Hvor har du det i fra at strømprisen er spesielt mye lavere enn i Norge?

[tommyb]

Vi er nå i alle fall enige om Dagbla'. Det er knapt mulig å lese der, bare dobbelt innpakka videoklipp.

[sedsberg]

Tror ikke 30kr/kWh virker så usannsynlig. Vi har bare så vidt begynt å snuse på litt småkulda.

Når kulda virkelig setter inn i Norge og Europa er det fare for at den grafen går til himmels.

[NERVI]

Simen1 skrev (1 time siden):

Man trenger ikke statlige reguleringer for ting som regulerer seg selv. Hvis du tror du får se elenergipriser oppe i 30 kr/kWh i din levetid så må du ha lest for mye i Dagbladet. Jeg vet ikke hvor ung du er eller hva inflasjonen blir de neste 100 år, men står likevel for det jeg skriver. 30 kr/kWh i dette århundret er urealistisk.

Skulle jeg likevel ta feil mot slutten av århundret så får du kritisere meg da. Jeg har antagelig pakket kofferten og lagt inn årene i god tid før 2100 likevel.

Man trenger statlige reguleringer når "markedet" ikke fungerer. Det har alltid vært slik at statene må gripe inn når det oppstår kriser, slik som nå. Vi har jo eksempler som perler på en snor, fra oljekrisen på 70-tallet, havariet i oljeprisen 86, børskrack 87, den norske bankkrisen og boligpriskracket 88-91, dot-com,  finanskrisen osv.

Så kan man lure på hvordan markedet skal fungere for elkraftprodusenter som ikke har i nærheten av like konkuransevilkår.

[Simen1]

NERVI skrev (12 minutter siden):

Man trenger statlige reguleringer når "markedet" ikke fungerer.

Joda, men hva får deg til å tro at markedet ikke fungerer? Litt høye priser noen uker i forbindelse med ekstraordinært tørt vær skal gi høye priser om markedet fungerer riktig. Utenlandskabler eller ei - så hadde vi fått høye priser i en sånn situasjon.

Nå er til og med NRK hevet seg på hylekoret og dytter foran seg studenter og uføre for å forsterke skremmebildet av situasjonen. SV og Rødt hiver seg også på og slår litt i blinde på vegne av "vanlige folk" og insinuerer at sittende regjering har skylda i prisøkningen. Disse onde fæle rikingene som stemmer blått.. Selvsagt med en bitter politisk fiendtlighet.

Men seriøst: Vi snakker om et engangstilfelle av en ekstra tusenlapp eller noe sånt på regninga. Folk har sikker glemt tusenlappen de sparte i fjor på ekstra lave priser. Plutselig trenger man nye vinterdekk til bilen, eller man trenger en ny jakke. Folk som brekker ryggen økonomisk av sånne plutselige ekstrautgifter på en liten tusenlapp hadde nok ikke sunn økonomi fra før av.

Proporsjonene av dette fortjener på ingen måte krigstypene og retorikken vi ser i media. Dette er hypet til de grader. Lesere gobbler tilbake. Politikerne gobbler tilbake og forsøker å sko seg politisk på det.

Spoiler

 

 

[Proton1]

3 hours ago, Simen1 said:

Takk! Godt å få litt perspektiv på ting. Må bare slenge inn at hydrogen heller ikke egner seg som erstatning for sesonglagring av energi i norske vannkraftmagasiner. Til kortere varighet (dager, timer etc) kan derimot andre teknologier monne. Utenfor landegrensene er det mange steder som ikke er like priviligert som oss med tanke på sesonglagring av energi. Der vil nok prisene svinge mer fra sesong til sesong.

Du har nok rett i at energilagring i våre høyfjellsbasseng kanskje er det beste og billigste av alle "batterier". Men jeg tror du tar feil når du sier at hydrogen ikke er velegnet til formålet. Hva skulle f.eks. være til hinder for å lagre store mengder hydrogen i våre tomme gassreservoarer offshore. De har holdt seg tette i noen hundre millioner år, og lekaskjeraten ville ikke være mye høyere for hydrogen enn den er for  metangass.  Det må jo være klinkende klart for alle edrue mennesker at før store mengder uforutsigbar energi fra sol og vind kan lagres og brukes etter behov, kan de heller ikke alene drive et moderne samfunn.

[Ketill Jacobsen]

studerebedre skrev (På 17.10.2021 den 16.57):

Kva er di løysing, når el prisane går heilt bananas i Europa, ja i Norge også ?https://www.nrk.no/vestland/straumen-13-gonger-dyrare-pa-den-eine-sida-av-fjorden-1.15691715

Bygg ut mer vindkraft så får vi lave priser! I Norge nord for Sognefjorden er det overskudd av vindkraft (og bra tilgang på vannkraft) som gjør at strømprisen i dag ligger på 20 øre. Om Norge nord for Sognefjorden og Nord-Sverige hadde hatt mer kabelkapasitet (sørover), så så hadde en sett nær liker høye priser der.

Endret 18. oktober 2021 av Ketill Jacobsen