Dødsstraff i Norge

[Morromann]

Nei. Absolutt ikke. Nei. Norge var et av de første land som avskaffet dødsstraff og det er derfor også; heldigvis helt urealistisk at det blir det første til å gjeninnføre det. Dødsstraff er moralsk feil både fordi:

1)det er galt å drepe. Punktum.

2)faren for justismord og i Norge har vi desverre hatt en del av disse. Mange som ikke ville fått oppreisning om staten hadde henrettet dem.

[qualbeen]

Hansien skrev (35 minutter siden):

En trenger ikke å erstatte hele den Norske rettsmodellen for å innføre dødstraff. Jeg tror den Norske modellen kan være et godt utgangspunkt og en sikkerhet for at dødsstraff praktiseres kun ved særdeles spesielle situasjoner hvor det er åpenbart at personen ikke har intensjoner om å bidra positivt til samfunnet.

Men hvem bestemmer om det er åpenbart at person X ikke kommer til å bidra positivt? 

• Dommere og andre som skal forvalte rettssikkerheten?

 

Hvis justismord ikke fantes, og vi alle levde i en lyserosa verden hvor menneskelige feil aldri ble begått, så joda. Greit nok. Men det gjør vi ikke. Både politi, jurister og dommer-standen er beviselig ekte mennesker av kjøtt og blod, som innimellom trår feil (ikke nødvendigvis med viten og vilje, men likevel – feil kan skje).

Å henrette ABB hadde få hevet øyenbrynet på. For all del. Vår verste terrorist i fredstid, har vi vel ikke mye igjen for å ta vare på. Særlig mange spørsmål eller uenigheter rundt skyldsspørsmålet, er det heller ikke. Så akkurat den saken er klokkeklar. 

Problemet er bare alle de saker hvor vi dømmer folk til lange fengselsdommer, selv om det mangler uomtvistelige bevis på skyld. Flere av våre, og også andre lads, omdiskuterte saker involverer personer som feilaktig har innrømmet skyld. Så når vi ikke engang kan stole på at den tiltalte snakker sant når hen legger ut om ugjerningene hen (ikke!) har begått, hva da?!? 

Hvordan sikre seg for at vi ikke henretter feil person? Vi klarer ikke å sikre oss mot å putte feil person bak lås og slå i 21 år. Men vi har nå hvertfall ikke drept vedkommende. Kanskje tatt fra hen dyrebare år, for all del, og selv en erstatning i hundremillioner-klassen vil ikke gi disse årene tilbake – men vedkommende lever nå, om ikke annet! 

Vi kan rett som samfunn og slett ikke åpne opp for drap på mennesker. Før eller siden, kommer vil til å ta livet av noen vi ikke hadde grunnlag for å knerte. Kanskje ikke med én gang. Men før eller siden vil det skje. Er bare å vente lenge nok, det ...

[Markiii]

Jeg er motstander av dødsstraff, kanskje med unntak av landsforrædere som setter hele nasjonen i fare. Det vil si for eksempel russiske agenter, da Russland er en dødelig trussel for oss.

Men ut over det, så må løsningen være å låse folk inn på livstid, eller tvangsinnlegge enda flere i enda større grad. Enkelte mennesker er rett og slett ødelagt, og vil bare påføre andre smerte. Disse må fjernes fra samfunnet. Hvis de ikke er i stand til å bevege seg i samfunnet uten å skade andre, så må de nøytraliseres. Dvs. fjernes fysisk fra resten av samfunnet. Men de skal ikke henrettes, da det ikke kan omgjøres.

[qualbeen]

Simen1 skrev (1 time siden):

@qualbeen Hvor stor sannsynlighet tror du det er for at Anders Bhering Breivik ble utsatt for justismord? Og Osama Bin Laden, Saddam Hussein, Philip Manshaus?

PS. Ikke se til USA. De er ikke forbilder for hverken denne saken eller helsevesen, trafikk, kosthold og mye annet.

Ja – dette er enkle eksempler å peke på. 

Dersom vi kun hadde slike enkle saker å håndtere i rettsvesenet, så hadde det jo vært behagelig å være aktor og dommer, om ikke annet.

Samtidig vet vi at justismord forekommer. Også i de langt alvorlige sakene, som fort hadde blitt tilkjent dødsstraff hvis mulig. 

Kom ikke her å påstå at det hersket noen som helst tvil rundt Viggo Kristiansen sin skyld for ~23 år siden! Det var null tvil. Han var skyldig. Riktignok nektet han selv, men det hjalp lite, når «bestekompisen» hans plasserte han der. I tillegg var han moduskandidat, og alle naboer mislikte ham. At han hadde voldtatt småjenter før (og innrømmet dette ovenfor retten), talte ikke akkurat hans sak..! (Det var på ingen måte «guds beste barn» vi dømte til 21 år.). Om ikke dette var nok, så hadde vi også det såkalte DNA-beviset. Tungen på vektskålen ble for tung. Alt talte for at han var skyldig, (men at han bare ikke ville innrømme det selv). 

Baneheiasaken mener jeg er et god eksempel som taler for at vi aldri kan åpne opp for dødstraff. Vi hadde tross alt åpenbart henrettet Viggo om muligheten forelå.

Har man for mye fritid, og ønsker å sette seg bedre inn i saken, så har vi to (alt, alt, for) lange tråder her: 
(Spesielt den første er en spennende tråd, startet i 2014, mange år før VK fikk gjennoptatt sin sak – altså i en periode hvor samfunnet forøvrig fremdeles var overbevist om at han var en svært farlig, farlig gjerningsperson-)

 

Endret 16. desember 2023 av qualbeen

[bojangles]

3 hours ago, Simen1 said:

Hvor stor sannsynlighet tror du det er for at Anders Bhering Breivik ble utsatt for justismord? Og Osama Bin Laden, Saddam Hussein, Philip Manshaus?

Nå satt vi en mann i fengsel i 21 år som var uskyldig i det han ble tiltalt og dømt for i baneheiasaken. Med dødsstraff ville jo den fyren vært død og begravet når det kom frem at han var uskyldig fengslet. Og det er jo ikke den eneste saken med justismord i Norge. Det at vi feilaktig dømmer uskyldige gjør det litt vanskelig med dødsstraff for min del. 

[Hansien]

qualbeen skrev (1 time siden):

Men hvem bestemmer om det er åpenbart at person X ikke kommer til å bidra positivt? 

• Dommere og andre som skal forvalte rettssikkerheten?

Personer som har utdanning og forståelse deretter for hva dødstraff innebærer. Det må og på plass et system som straffer de som har aktivt bidratt til at feil person har måtte bøte med livet skulle feilen skje. Men i utgangspunktet burde det være en skuddsikkert system på utførelse før man dømmer noen til døden.

I korte trekk tror jeg bare ABB, og kanskje Manshausen, er de eneste dette hadde skjedd med i moderne tid. 

 

qualbeen skrev (1 time siden):

Hvis justismord ikke fantes, og vi alle levde i en lyserosa verden hvor menneskelige feil aldri ble begått, så joda. Greit nok. Men det gjør vi ikke. Både politi, jurister og dommer-standen er beviselig ekte mennesker av kjøtt og blod, som innimellom trår feil (ikke nødvendigvis med viten og vilje, men likevel – feil kan skje).

Derfor bør, som allerede nevnt, være et godt system på plass for å sørge for at feilen ikke kan skje.

qualbeen skrev (1 time siden):

Å henrette ABB hadde få hevet øyenbrynet på. For all del. Vår verste terrorist i fredstid, har vi vel ikke mye igjen for å ta vare på. Særlig mange spørsmål eller uenigheter rundt skyldsspørsmålet, er det heller ikke. Så akkurat den saken er klokkeklar. 

Akkurat. Og så sikre burde man være i sakene før man praktiserer dødsstraff.

 

qualbeen skrev (1 time siden):

Problemet er bare alle de saker hvor vi dømmer folk til lange fengselsdommer, selv om det mangler uomtvistelige bevis på skyld.

Og i slike tilfeller kan man ikke praktisere dødsstraff.

[qualbeen]

Hansien skrev (19 minutter siden):

Og i slike tilfeller kan man ikke praktisere dødsstraff.

Men vi er jo sikre på at de fortjener 21 år i fengsel. 

Husk at når noen dømmes i en kriminalsak i Norge, er det ikke bare sannsynlig. Vi er helt sikre!  (Også når vi i etterpåklokskapens lys innser at vi tok feil)

 

Sakset fra internett:

Sitat

For at noen skal bli dømt i en straffesak, kreves det at det er bevist utover enhver rimelig og fornuftig tvil at grunnlaget for tiltalen har funnet sted. Det kreves dermed at man er veldig sikker på faktum før man dømmer noen til straff. Dette er fordi det er viktig å unngå dømme uskyldige til straff.

 

[sedsberg]

31 minutes ago, Hansien said:

Derfor bør, som allerede nevnt, være et godt system på plass for å sørge for at feilen ikke kan skje.

Og..... hvorfor har vi ikke allerede et slikt system?

[Simen1]

@qualbeen Hva tror du er sannsynligheten for justismord i ABB-saken? (Muligens den eneste saken i moderne tid som ville kvalifisert for dødsstraff)

PS. Ikke se til USA. Dødsstraff bør under norske forhold ikke være en straff som deles ut i hytt og pine i drapssaker, men forbeholdes særdeles grove saker som terror som inkluderer massemord, landsforræderi som utsetter det norske folk for livsfare an mass eller massedrap fra 3. part. F.eks planlegging og tilrettelegging av fremmede lands militære invasjon av Norge. (Her mener jeg Treholt-saken ikke kvalifiserer for dødsstraff, men f.eks Quisling burde kvalifisere).

PS. IKKE se til USA og ikke fall for fristelsen å tro at dødsstraff kan regnes som en generell skjerpelse av saker som i dag gir 21 år + forvaring. Det må heller tolkes som at 21 år + forvaring forblir nettopp det, mens døddstraff er et nytt nivå opp i straffepyramiden, for særskilte saker der forbrytelsen er mye grovere enn i "vanlige" 21 år + forvaring -saker.

For ABB sin del så ser jeg ingen nytte i å holde han i live i en celle. Det er en smerte som de etterlatte etter 77 drepte, og en rekke skadde må leve med hver dag. Å sette punktum for ABB kan bidra til å legge denne nasjonalt vonde saken bak oss. Jeg tror det ligger noe i folks rettsfølelse. Sammenligner vi de 13 sakene som har gitt 21 års fengsel i perioden 2002-2021 så mener jeg ABB sin skiller seg ut som særdeles mye grovere enn de andre på grunn av antallet drepte. Folk føler det mangler en strengere straff for denne grovere forbrytelsen. Det harmonerer ikke at f.eks 77 drap skal sidestilles straffemessig med 1 drap.

Endret 17. desember 2023 av Simen1

[Hansien]

sedsberg skrev (8 timer siden):

Og..... hvorfor har vi ikke allerede et slikt system?

Hvorfor tror du jeg poengterer det jeg gjør i innlegget du siterte? 

[Hansien]

qualbeen skrev (8 timer siden):

Men vi er jo sikre på at de fortjener 21 år i fengsel. 

Det å bli dømt til 21 år i fengsel er ikke det samme som dødstraff. 

[Markiii]

qualbeen skrev (9 timer siden):

Husk at når noen dømmes i en kriminalsak i Norge, er det ikke bare sannsynlig. Vi er helt sikre!

Vet ikke helt, kravet er "bevist ut over enhver rimelig tvil". Helt sikker vil være 100%, men jeg tror ikke "ut over enhver rimelig tvil" nødvendigvis er 100%.

[Simen1]

Morromann skrev (11 timer siden):

Nei. Absolutt ikke. Nei. Norge var et av de første land som avskaffet dødsstraff og det er derfor også;

Dødsstraff i sivile saker ble fjernet fra straffeloven med virkning fra 1905, siste henrettelse fant sted i 1876.

Døddstraff i militære saker ble fjernet fra den militære straffeloven fra 1978, siste henrettelse fant sted i 1948.

Kan det ha noe å gjøre med rettsikkerheten i 1905 at den ble avskaffet den gangen? Hvordan er rettsikkerheten i dag til sammenligning? Hvor sannsynlig mener du det er at ABB ble uskyldig dømt? Og la oss nå et øyeblikk se for oss at han ble det - hadde det reddet hans livskvalitet dersom han i stedet soner 21 år + forvaring resten av livet?

Endret 17. desember 2023 av Simen1

[SnusBoks]

Å bli påtvungen å bli drept for sine handlinger er jeg imot - Men ett system hvor man kan få aktiv dødshjelp på eget ønske er jeg absolutt for. Si du er dømt til 21 år fengsel. Du kan søke om aktiv dødshjelp. Hvis innvilget, får du f.eks 1 år betenkningstid som ikke kan kortes ned. Dersom du fremdeles ønsker hjelpen etter dette året, får du nåla i åra, og sover godt. 

 

Det å leve bør være opp til hver enkelt - Og vi bør kunne få hjelp til å slippe å leve om vi ikke ønsker det. Likevell mener jeg folk ikke kan "bli drept" om de selv ikke ønsker det. Betenkningstiden på f.eks ett år kan ikke fravikes. På denne måten er det en del tid til å tenke, få profesjonell hjelp, og å sikre at det ikke er ett "in the moment" valg pga en dårlig dag, rus eller lignende. 

Endret 17. desember 2023 av SnusBoks

[SilverShaded]

Å avlive noen fjerner/reparerer ikke følgene av den forbrytelsen som er begått, annet enn muligens sett med et hevnmotiv. Som regel dreier slike "mulige" saker seg om grov vold og drap, og ett drap til hjelper lite. I tillegg ser jeg  store problemer med praktisk utførelse av dødsstraff. Derimot syns jeg strafferammene for grov vold og drap er for lave. Livsvarig er et alternativ til dødsstraff. 

I krigstid kan man diskutere dødsstraff for slike ekstreme forbrytelser som enkelte ble skutt for etter andre verdenskrig (landssvik/terror/tortur/drap).

[Simen1]

SilverShaded skrev (5 minutter siden):

Å avlive noen fjerner/reparerer ikke følgene av den forbrytelsen som er begått, annet enn muligens sett med et hevnmotiv.

Mennesker har flere følelser enn hevn. f.eks rettferdighetssans, sorg og smerte som følge av at deres kjære er drept - følelser som ville blitt lettere om ABB ble henrettet. Det må være smertefullt å stadig se ansiktet hans i media og lese alt preiket om oppmykning av soningen. Vi ser hvor dette bærer hen. Han vil på sikt søke om løslatelse og ser for seg å gå fritt i Norges gater - blant et hundrevis etterlatte etter de 77 drepte, i all hovedsak ungdommer i sin beste alder. Det er smertefullt å se på. En sprøyte hadde fjernet noe av vår nasjonale smerte i denne vanvittige terrorsaken og økt livsfølelsen til veldig mange.

Verden har over 8 milliarder innbyggere. Dersom vi fjerner de 0,000001% som har gjort mest for å ødelegge våre liv og livskvalitet så tror jeg verden hadde blitt et vesentlig bedre sted å bo. De aller verste ekstreme menneskene. Putin, Ratko Mladic og noen andre.

[SilverShaded]

Simen1 skrev (8 minutter siden):

Mennesker har flere følelser enn hevn. f.eks rettferdighetssans, sorg og smerte som følge av at deres kjære er drept - følelser som ville blitt lettere om ABB ble henrettet. Det må være smertefullt å stadig se ansiktet hans i media og lese alt preiket om oppmykning av soningen. /snip

 

ABB er en helt ekstrem sak, som ikke duger som grunnlag for en generell dødsstraff-diskusjon. Selvsagt har de etterlatte følelser som rettferdighetssans, sorg og smerte, men jeg ser ikke hvordan avliving av ABB skulle fjerne dette. Hvis rettferdighetssans betyr at anklagede skal lide samme skjebne som ofrene er jeg ikke med lenger.

Endret 17. desember 2023 av SilverShaded

[Simen1]

SilverShaded skrev (16 minutter siden):

Som regel dreier slike "mulige" saker seg om grov vold og drap, og ett drap til hjelper lite.

Dødsstraff er ikke en straff som skal brukes an mass som erstatning for 21 år + forvaring. Det bør brukes som supplement de gangene forbrytelsen er mye grovere enn "vanlige" grove drap, som fører til "vanlig" 21 år + forvaring. Forbrytelser som ikke kan sammenlignes med "vanlige" grove enkeltdrap.

SilverShaded skrev (16 minutter siden):

I tillegg ser jeg  store problemer med praktisk utførelse av dødsstraff.

Akkurat den biten er jo den aller enkleste delen av debatten. Uhyre lett å utføre.

SilverShaded skrev (16 minutter siden):

Derimot syns jeg strafferammene for grov vold og drap er for lave. Livsvarig er et alternativ til dødsstraff. 

21 år + forvaring er i mange tilfeller synonymt med livsvarig. Dvs. man ser an situasjonen etter 21 fengselsår (som er 10 mnd eller noe sånt) og vurderer forlengelse. Slik jeg forstår deg vil du ta bort disse vurderingene. Men si meg - hva er verdien av å leve i bur resten av livet? Er det et liv - i den sosiale betydningen og innholdet i det å leve? Eller er det kostbart venterom uten innhold og livsverdi? Man kan jo alltids argumentere for at man biologisk sett lever - som i at hjertet pumper og lungene puster - men det gjør da også hjernedøde.. som utfordrer den medisinske definisjonen av levende. Jeg synes dette er veldig interessante filosofiske spørsmål.

SilverShaded skrev (17 minutter siden):

I krigstid kan man diskutere dødsstraff for slike ekstreme forbrytelser som enkelte ble skutt for etter andre verdenskrig (landssvik/terror/tortur/drap).

Den diskusjonen ble sparket bein under fra og med 1978. Det er en lang prosess å eventuelt gjeninnføre dødsstraff i militær straffelov og neppe mulig å gjøre tilbakevirkende. Så om noen begår en vanvittig krigsforbrytelse mot Norge, a la ABB sin terroraksjon, så er det uansett for sent å få vedkommende dømt til døden. Dødsstraff bør finnes på forhånd, så det i de mest ekstreme tilfellene der 21 år + forvaring ikke er nok, kan dømmes dit.

[shockorshot]

20 minutes ago, Simen1 said:

Mennesker har flere følelser enn hevn. f.eks rettferdighetssans, sorg og smerte som følge av at deres kjære er drept - følelser som ville blitt lettere om ABB ble henrettet. Det må være smertefullt å stadig se ansiktet hans i media og lese alt preiket om oppmykning av soningen. Vi ser hvor dette bærer hen. Han vil på sikt søke om løslatelse og ser for seg å gå fritt i Norges gater - blant et hundrevis etterlatte etter de 77 drepte, i all hovedsak ungdommer i sin beste alder. Det er smertefullt å se på. En sprøyte hadde fjernet noe av vår nasjonale smerte i denne vanvittige terrorsaken og økt livsfølelsen til veldig mange.

Verden har over 8 milliarder innbyggere. Dersom vi fjerner de 0,000001% som har gjort mest for å ødelegge våre liv og livskvalitet så tror jeg verden hadde blitt et vesentlig bedre sted å bo. De aller verste ekstreme menneskene. Putin, Ratko Mladic og noen andre.

Tror det er ganske smertefult for Breivik også, siden en av hovedmålene hans var å gjøre en så grusom handling at vi måtte vedta lover om mye strengere straffer i Norge (og forhåpentligvis dødstraff).

Med tanke på at han i ettertid kan se at han oppnådde de fleste av målene hans dessverre (hvor mange talenter har AP igjen av utøya-generasjonen? De forsvant), så synes jeg det er veldig greit å ikke gi han måloppnåelse med dødstraff også.

Endret 17. desember 2023 av shockorshot

[Simen1]

SilverShaded skrev (7 minutter siden):

ABB er en helt ekstrem sak, som ikke duger som grunnlag for en generell dødsstraff-diskusjon.

Jo absolutt! Det er jo den MEST RELEVANTE saken vi har for dødsstraff-diskusjonen. Det er nettopp slike saker som er aktuelle å dømme til døddstraff. Denne og hypotetisk framtidige saker i tilsvarende eller større størrelsesorden. Vi vet jo ikke hva framtida bringer. Men vi vet at lovendringer neppe gjøres tilbakevirkende. Skjer det noe like grusomt igjen - eller gud forby ennå verre - så er det for sent å begynne å endre lover for å tilpasse til forbrytelsen. Da blir det samme dom som noen drapssaker med étt offer 21 år a 10 mnd og potensiell frihet etter det om man oppfører seg pent og viser anger.

SilverShaded skrev (7 minutter siden):

Selvsagt har de etterlatte følelser som rettferdighetssans, sorg og smerte, men jeg ser ikke hvordan avliving av ABB skulle fjerne dette. Hvis rettferdighetssans betyr at anklagede skal lide samme skjebne som ofrene er jeg ikke med lenger.

Ikke fjerne - men redusere smerten og sorgen av å stadig se sine barns morder på TV, aviser, etc, tigging om lettere soningsforhold, legge opp løpet til en senere løslatelse osv.