Dødsstraff i Norge

[K_a]

Jeg tror ikke det er noe behov for å ha en ide om å gjøre en forbrytelse #2. Problemet er hvordan du forholder deg til konsekvensen av å ha gjort handling #1. For du ville vel ikke bare akseptere å bli arrestert og drept? 

Du har altså valgene:
1) Ta med deg så mange som mulig
2) Forsøke så godt du kan på ikke å bli tatt
3) Bli så farlig at ingen tør gjøre noe

Det siste er faktisk vanligere enn du tror utenfor Norge. 

Du må også huske at disse individene med hengende dødsdom over seg, lett kan la kjøpe av individer med makt som kan beskytte dem mot at de gjør hva individene med makt ønsker. 

[William_S]

Dødsstraff er noe man aldri må ha. Om man skulle ha tatt feil person vil feilen være irreversibel. Hva ville skjedd om man hadde henrettet Viggo Kristiansen? Nå er det jo funnet grunnlag for å gjenåpne saken. Nå har ikke jeg noen sterke meninger hvorvidt Kristiansen er skyldig eller ikke, men når det er funnet grunnlag for å gjenoppta den må kommisjonen ha sett at det har blitt begått feil i et eller annet ledd eller at det er en del ting i den opprinnelige dommen som er for dårlig belyst. 

Husk at for å bli dømt så skal det være utover enhver rimelig tvil at en er skyldig, men når en dom avsies på feil premisser så klart at det må rettes opp i.  Dersom påtalemyndigheten nå påstår full frifinnelse kan Kristiansen vente seg en heftig erstatning.  Om Kristiansen hadde blitt henrettet kunne man ikke ha gjort dette annet enn at staten hadde sagt sorry til de etterlatte... 

Endret 19. oktober 2021 av William_S

[frohmage]

qualbeen skrev (11 timer siden):

Kan nok variere en god del.

Ja, såklart. Jeg burde formulert meg annerledes. Hvem skal holdes ansvarlige for urettmessige dødsstraffer? Jeg er motstander.

[anon_83104]

knutinh skrev (14 timer siden):

En rimelig vurdering av prosessen er altså at justismord er noe man må "godta" for å kunne straffe folk. Så lenge man ikke kan få 100% sikkerhet for at noen er skyldig så må man dømme når man vurderer sannsynligheten til 99% eller 99.99999...%. Det innebærer at noen få uskyldige vil bli dømt.

 

Nå er det langt flere enn bare 1% av saker som ender opp med å dømme noen som er uskyldig. I en liten knippe av saker som Lange-Nielsen fikk undersøkt i pensjonsalder, så var 12 av 14 domfelte sakene feilaktige. 

 

12 av 14 saker som ble undersøkt er skremmende statistikk. Slikt er nokså vanlig. 

 

Slikt forklares gjerne i form av bias. I tilfellene ovenfor så er det bekreftelsesbias. Lommemannen hadde vært aktiv, og vært i media, så dermed så var folk mer opptatt av å tilegne uskyldige skyld som de ikke hadde. Samtidig så er man alt for naiv i forhold til personlige formeninger fra utdannede autoriteter som leger. Enhver involvert part er ikke objektiv, og det fra påtale til jury og dommer. Og klarer man ikke å dømme rett om små erstatninger, eller nokså små dommer, så er det uaktuelt å la noen bedømme systematisk drap av mennesker.

Endret 19. oktober 2021 av anon_83104

[knutinh]

anon_83104 skrev (10 minutter siden):

Nå er det langt flere enn bare 1% av saker som ender opp med å dømme noen som er uskyldig. I en liten knippe av saker som Lange-Nielsen fikk undersøkt i pensjonsalder, så var 12 av 14 dømte uskyldig. 12 av 14 saker som ble undersøkt er skremmende statistikk.

Var dette 14 tilfeldig utvalgte saker? Hvis det var saker som han i utgangspunktet mente var moden for gjenopptagelse så kan man ikke bruke 12:14 som en statistikk for hvor stor andel av alle dommer som er justismord.

-k

[qualbeen]

knutinh skrev (2 minutter siden):

Var dette 14 tilfeldig utvalgte saker? Hvis det var saker som han i utgangspunktet mente var moden for gjenopptagelse så kan man ikke bruke 12:14 som en statistikk for hvor stor andel av alle dommer som er justismord.

-k

Åpenbart nøye utvalgt 14 saker, som alle omhandler et konkret tema (jeg aner ikke hvilket).

Så prøv igjen @anon_83104, du kan ikke påstå at 85% av alle domfellelser er justismord!! 

Men hvorvidt det faktiske tallet er 10%, 5%, 1% eller 5‰ - eller i en helt annen størrelsesorden - aner jeg ikke. Noen som har forsket på dette? (På et tilfeldig utvalg saker, og ikke nøye utvalgte.) 

[anon_83104]

qualbeen skrev (17 minutter siden):

Åpenbart nøye utvalgt 14 saker, som alle omhandler et konkret tema (jeg aner ikke hvilket).

Så prøv igjen @anon_83104, du kan ikke påstå at 85% av alle domfellelser er justismord!! 

Men hvorvidt det faktiske tallet er 10%, 5%, 1% eller 5‰ - eller i en helt annen størrelsesorden - aner jeg ikke. Noen som har forsket på dette? (På et tilfeldig utvalg saker, og ikke nøye utvalgte.) 

Det har jeg ikke hevdet heller. Så her har du misforstått. Jeg påpekte at det er nok høyere enn 1%. Det hadde vært flott å se full granskning av flere saker, helst alle, men det blir for kostbart og tidkrevende. 

Dette er også saker som spesielt var knyttet opp mot bekreftelsesbias som følge av samfunnsfokus. Antall incestsaker i samtiden var hva, noen hundretalls? Eller langt færre? Og hvor mange endte opp som uskyldig av de dømte; denne mannen har frigjort over 30 personer som ble feildømt totalt. Slikt kan man kanskje finne ut av og få satt et mer nøyaktig prosenttall på feildømte. Da har man bekreftet feildømte innenfor en type kriminalitet. 

Endret 19. oktober 2021 av anon_83104

[anon_83104]

knutinh skrev (37 minutter siden):

Var dette 14 tilfeldig utvalgte saker? Hvis det var saker som han i utgangspunktet mente var moden for gjenopptagelse så kan man ikke bruke 12:14 som en statistikk for hvor stor andel av alle dommer som er justismord.

-k

Kanskje les det jeg skriver? Tenker du har misforstått innlegget mitt litt.  Han gransket 14 saker hvorav 12 belaget seg på fullstendig misvisende bevis. Dette er altså et eksempel på at det er nok langt mer enn bare 1% som blir feildømt. Det er ikke en stadfestelse av noen total prosentandel. 

Og som jeg påpekte, så hang dette sammen med bekreftelsesbias og samfunnsfokus i samtiden. Så dermed så har vi et enormt problem i en rettsgang. Livene til disse uskyldige ble skadet nok til at enkelte flyttet utenlands. Og slike tilfeller er gode eksempler på hvorfor vi ikke skal ta skrittet lenger å frata de livene fullstendig. Rettssystemet, uansett hvor forsiktige de hevder å være, er alt for sårbar for feilaktige slutninger. 

Endret 19. oktober 2021 av anon_83104

[knutinh]

anon_83104 skrev (11 timer siden):

Kanskje les det jeg skriver?

Kanskje du bør gjøre det samme før du trykker på «send inn svar»?

Sitat

Tenker du har misforstått innlegget mitt litt.  Han gransket 14 saker hvorav 12 belaget seg på fullstendig misvisende bevis. Dette er altså et eksempel på at det er nok langt mer enn bare 1% som blir feildømt. Det er ikke en stadfestelse av noen total prosentandel. 

Hvis du skal korrigere mine vilkårlige «99% eller 99.999%» med virkelige tall så ser jeg ikke helt hva vi lærer av å stadfeste at 12 justismord har skjedd. 12 av hvor mange saker? Tallet kan være forenlig med 1%. Eller mer. Eller mindre.

-k

Endret 20. oktober 2021 av knutinh

[knutinh]

William_S skrev (På 19.10.2021 den 10.20):

Dødsstraff er noe man aldri må ha. Om man skulle ha tatt feil person vil feilen være irreversibel. Hva ville skjedd om man hadde henrettet Viggo Kristiansen? Nå er det jo funnet grunnlag for å gjenåpne saken. Nå har ikke jeg noen sterke meninger hvorvidt Kristiansen er skyldig eller ikke, men når det er funnet grunnlag for å gjenoppta den må kommisjonen ha sett at det har blitt begått feil i et eller annet ledd eller at det er en del ting i den opprinnelige dommen som er for dårlig belyst. 

Husk at for å bli dømt så skal det være utover enhver rimelig tvil at en er skyldig, men når en dom avsies på feil premisser så klart at det må rettes opp i.  Dersom påtalemyndigheten nå påstår full frifinnelse kan Kristiansen vente seg en heftig erstatning.  Om Kristiansen hadde blitt henrettet kunne man ikke ha gjort dette annet enn at staten hadde sagt sorry til de etterlatte... 

Man kan si at ved å la uskyldige sitte i fengsel i 10 eller 21 år så har man allerede påført dem irreversibel skade. Ingen økonomisk oppreisning eller offentlig unnskyldning kan kompensere for at man har sittet innesperret i (f.eks) den delen av livet hvor andre flytter for seg selv, tar utdanning, finner en kjæreste, begynner å jobbe, kjøper hus og får barn. Du kommer ut som f.eks 40-åring med halve livet på vent, uten kontaktnett, og med omgivelser som vil være mistenksomme og holde barna sine unna deg resten av livet.

Likevel deler vi ut lange fengselsdommer, vel vitende om at noen av dem antagelig vil være mot uskyldige. Presumptivt fordi alternativet, å ikke straffe drapsmenn og voldtektsmenn, er enda verre.

-k

[William_S]

knutinh skrev (6 minutter siden):

Man kan si at ved å la uskyldige sitte i fengsel i 10 eller 21 år så har man allerede påført dem irreversibel skade. Ingen økonomisk oppreisning eller offentlig unnskyldning kan kompensere for at man har sittet innesperret i (f.eks) den delen av livet hvor andre flytter for seg selv, tar utdanning, finner en kjæreste, begynner å jobbe, kjøper hus og får barn. Du kommer ut som f.eks 40-åring med halve livet på vent, uten kontaktnett, og med omgivelser som vil være mistenksomme og holde barna sine unna deg resten av livet.

Likevel deler vi ut lange fengselsdommer, vel vitende om at noen av dem antagelig vil være mot uskyldige. Presumptivt fordi alternativet, å ikke straffe drapsmenn og voldtektsmenn, er enda verre.

-k

Det er sant at det å sitte inne 21 år i fengsel uskyldig er uopprettelig skade. Men dødsstraff er helt og holdent endelig om personen først er henretta. Ved fengselsstraff har man i det minste mulighet til å gjøre litt opp for skaden i det minste. 

[Simen1]

bojangles skrev (8 timer siden):

Det er greit å være kritisk til både politikken som har vært ført og som føres, men det er viktig å samstundes ikke miste hverken seg selv, sine prinsipper eller moral og etikk i det hele. Jeg synes noen ganger at folk i tråden havner skikkelig ut i ytterkantene i alt sitt raseri. For et par dager siden var det feks flere som ønsket å innføre dødsstraff i Norge. 

De eneste som tjener på at folk blir ekstreme eller ytterliggående er putin, og andre som hater demokrati, rettssikkerhet og fred og orden.  

Menneskerett, rettssikkerhet og demokratiske verdier må vi ikke kaste på bålet selv om ting burde vært gjort annerledes i Europa. So what om noen utenfor vesten ler av Europa og hvordan vi behandler hverandre og alle andre. Det er hit de drømmer om å komme. Det er her de vil slå seg ned og slå rot. 

Vi trenger ikke bli sadistiske barbarer. Vi er skolerte mennesker, vi klarer å ha flere tanker i hodet på samme tid. 

Jeg må bare skyte inn to ting her. 1. Det var jeg som startet sidesporet om dødsstraff og den holdningen har jeg hatt i flere år før denne tråden ble født. Det er altså ikke et resultat av hverken Putin eller denne tråden. 2. Dødsstraff har som alle andre straffer ingen politisk ideologi knyttet til seg. Det er et frittstående konsept som utføres i land med ulike politiske ideologier. Et bredt utvalg faktisk. Å ta dette til inntekt for Putin, autokrater og skade for demokrati eller rettsikkerhet gir ingen mening. Dødsstraff er en straff som bør kombineres med svært god rettsikkerhet og ikke minst utføres i demokratier. Dødsstraff til de aller verste forbrytelsene vil ikke bare spare fengselsvesenet for livstidsdommer som er helt meningsløse fordi den dømte ikke har noe liv etter fengselet uansett. Det er også i tråd med samfunnets rettferdighetsfølelse i svært grove saker. Dette er i sterk kontrast til barbari og sadisme. Barbari og sadisme er drap helt uten mål og mening. Jeg mener din framstilling er en helt feil projisering.

Jeg tror det finnes en tråd her med dødsstraff som tema, men søkefunksjonen er sjeldent på min side så jeg fant den ikke igjen. Hvis dette sidesporet blir stort bør en moderator flytte innleggene dit.

Flyttet ut i fra denne tråden:

 

Endret 16. desember 2023 av Uderzo
Splittet tråd

[bojangles]

9 minutes ago, Simen1 said:

Jeg må bare skyte inn to ting her

Ok, greit at du forklarte bakgrunnen for dine synspunkter. Nå var vel egentlig ikke innlegget mitt ment eksplisitt hverken til deg eller andre som stemte i om dødsstraff det var vel egentlig mest ment som en påminnelse om at selv om trusselbildet har endret seg siden 2014 og spesielt etter 2022 så er det viktig å hegne om våre verdier, demokratiet og forsøke å hindre splittelse og polarisering. Vi vet at det er tatt dårlige valg i forhold til forsvarsbudsjett og nedrustning i stort sett hele Europa i flere tiår. Men det betyr ikke at vi må avlyse det grønne skiftet eller avvikle det som er bra i Europa. Vi får ta lærdom og justere oss inn igjen. 

Vi trenger ikke gå i dybden på dødsstraff, for det blir raskt noe som trenger en egen tråd. Men jeg vil likevel si at et alternativ til dødsstraff er feks å se på strafferammer evt. utvide bruk av sikring, eller det heter vel forvaring nå kanskje?

Endret 16. desember 2023 av bojangles

[Simen1]

bojangles skrev (1 time siden):

Ok, greit at du forklarte bakgrunnen for dine synspunkter. Nå var vel egentlig ikke innlegget mitt ment eksplisitt hverken til deg eller andre som stemte i om dødsstraff det var vel egentlig mest ment som en påminnelse om at selv om trusselbildet har endret seg siden 2014 og spesielt etter 2022 så er det viktig å hegne om våre verdier, demokratiet og forsøke å hindre splittelse og polarisering. Vi vet at det er tatt dårlige valg i forhold til forsvarsbudsjett og nedrustning i stort sett hele Europa i flere tiår. Men det betyr ikke at vi må avlyse det grønne skiftet eller avvikle det som er bra i Europa. Vi får ta lærdom og justere oss inn igjen.

Jeg føler at du mellom linjene erklærer dødsstraff som noe dårlig, ikke-vestlig, ikke våre verdier, ikke demokratisk og som skaper splittelse. Det er jeg sterkt uenig i. Dødsstraff har en god og etisk riktig plass i en demokratisk rettstat. Jeg forstår det skaper debatt for jeg var nærmest opplært til at dødsstraff var noe unorsk og barbarisk som vi som samfunn kollektivt burde se ned på. Denne holdningen har vært nærmest selvfølgelig fra alle kanter - fram til man begynner å ta et dypdykk i saken. Dette minner meg om den gamle norske grunnholdninga om at atomkraft "det er fali det" (med Solan Gundersen-stemme). Dette er en debatt som bør tas (i egen tråd) og man bør tenke over hvor disse holdningene kommer fra og hvorfor filosofien og begrunnelsen bak bør tenkes gjennom på nytt.

Endret 16. desember 2023 av Simen1

[The Very End]

19 minutes ago, Simen1 said:

Jeg føler at du mellom linjene erklærer dødsstraff som noe dårlig, ikke-vestlig, ikke våre verdier, ikke demokratisk og som skaper splittelse. Det er jeg sterkt uenig i. Dødsstraff har en god og etisk riktig plass i en demokratisk rettstat. Jeg forstår det skaper debatt for jeg var nærmest opplært til at dødsstraff var noe unorsk og barbarisk som vi som samfunn kollektivt burde se ned på. Denne holdningen har vært nærmest selvfølgelig fra alle kanter - fram til man begynner å ta et dypdykk i saken. Dette minner meg om den gamle norske grunnholdninga om at atomkraft "det er fali det" (med Solan Gundersen-stemme). Dette er en debatt som bør tas (i egen tråd) og man bør tenke over hvor disse holdningene kommer fra og hvorfor filosofien og begrunnelsen bak bør tenkes gjennom på nytt.

Dødsstraff er primitivt. Er det noe vi ikke trenger så er det slike løsninger for komplekse problemer. Se til Amerika; redusert rettssikkerhet, økt kostnader og et fortsatt primitivt tankesett om at det handler om å straffe. Om noe så er den Solan sammenligningen mye mer passende for de som støtter dødsstraff og tenker at å behandle de vi ikke liker humant gjør oss naive eller er farlig. Ellers er det et særs dårlig tidspunkt å vurdere dødsstraff når man er fylt av raseri og ikke tenker klart (som Israel nå som vurderer det når de står i en ekstrem situasjon og garantert ikke tenker klart).

Endret 16. desember 2023 av The Very End

[qualbeen]

Simen1 skrev (2 timer siden):

Dødsstraff er en straff som bør kombineres med svært god rettsikkerhet og ikke minst utføres i demokratier.

Jepp, om man først skal ha dødsstraff, må det være EKSTREMT god rettsikkerhet rundt. 

På generellt nivå, mener jeg vi har god rettsikkerhet i Norge. Samtidig er det ikke vanskelig å trekke frem enkelt-saker som beviser dårlig – tidvis helt fraværende – rettsikkerhet. 

Det er ikke nok at rettsikkerheten er god for 99.5% av de dømte. Den må være god for alle 100%! Og der er vi rett og slett ikke. Tragisk nok!

De siste års gjennopptagelses-saker beviser dette svært godt. 

Med mulighet for bruk av dødsstraff, ville flere nyere justismord endt i nettopp dette. Vi, som samfunn, hadde kommet til å henrette feile personer. Og dette er ikke bare løs teori. Dette vet vi! Se på sakene som har blitt rullet opp!

PS: Hadde jeg hatt mulighet til å dømme eksempelvis Viggo Kristiansen til dødsstraff rundt årtusen-skiftet, hadde jeg mest sannsynlig gjort det. Jeg var like overbevist som alle andre om at han var skyldig. Alle bevisene pekte jo mot det. Nå i dag vet jeg bedre. Vi har måtte innse at bevis i høy grad var fabrikert, at personen aldri var der, at han tilogmed hadde telefonlogg-bevis, og at det hele var en enorm heksejakt for å fengsle en tidvis mislikt ungdom. (Skal vi putte alle ungdommer vi ikke liker i fengsel, blir det fort fullt..!) Nuvel. I dag har han blitt renvasket. Veien dit var lang. Veldig lang. Gjennopptagelseskommisjonen har kjempet og kjempet for at saken ALDRI skulle vendes. Enkeltpersoner har løyet, fabrikert destruksjon av bevismateriale, og mye mye mer. Det har vært et enormt press, både fra politi, myndigheter, media, ofre m.fl. for at saken IKKE skulle gjenåpnes. Noen har kanskje visst litt for godt at saken ikke tålte å se dagens lys?

 

Så! Dødstraff! Er rettsikkerheten vår god nok? 

 - Åpenbart ikke!

[Simen1]

The Very End skrev (41 minutter siden):

Dødsstraff er primitivt.

Jeg skjønner det er mange sterke meninger om det og at dette er din mening, men du kan ikke forskuttere en konklusjon i en menings-sak der folk er sterkt uenige.

The Very End skrev (41 minutter siden):

Er det noe vi ikke trenger så er det slike løsninger for komplekse problemer.

Du konkluderer uten å argumentere.

The Very End skrev (41 minutter siden):

Se til Amerika;

Nei takk! Det er mye som fungerer elendig der, inkludert dødsstraff. Se bare på trafikken, helsevesenet, sosialpolitikken osv. Det blir for enkelt å bare si "Se til Amerika" i alle saker de gjør det elendig i, for å fremme et syn i en sak i Norge.

[Simen1]

@qualbeen Hvor stor sannsynlighet tror du det er for at Anders Bhering Breivik ble utsatt for justismord? Og Osama Bin Laden, Saddam Hussein, Philip Manshaus?

PS. Ikke se til USA. De er ikke forbilder for hverken denne saken eller helsevesen, trafikk, kosthold og mye annet.

[The Very End]

23 minutes ago, Simen1 said:

Jeg skjønner det er mange sterke meninger om det og at dette er din mening, men du kan ikke forskuttere en konklusjon i en menings-sak der folk er sterkt uenige.

Du konkluderer uten å argumentere.

Nei takk! Det er mye som fungerer elendig der, inkludert dødsstraff. Se bare på trafikken, helsevesenet, sosialpolitikken osv. Det blir for enkelt å bare si "Se til Amerika" i alle saker de gjør det elendig i, for å fremme et syn i en sak i Norge.

Jeg la inn flere argumenter, ref. delen om Amerika. Dette er vell etablert de holdningene og utfordringene de har over der, så da blir din oppgave å forklare hvorfor Norge som har et særdeles bra rettsvesen med lite tilbakefall blant de som har sonet skal adoptere et dysfunksjonelt system.

Edit: ok la oss se bort fra Amerika, men gjerne list opp velfungerende land med dødsstraff som er verd å bytte den norske modellen med.

Endret 16. desember 2023 av The Very End

[Hansien]

The Very End skrev (46 minutter siden):

Jeg la inn flere argumenter, ref. delen om Amerika. Dette er vell etablert de holdningene og utfordringene de har over der, så da blir din oppgave å forklare hvorfor Norge som har et særdeles bra rettsvesen med lite tilbakefall blant de som har sonet skal adoptere et dysfunksjonelt system.

Edit: ok la oss se bort fra Amerika, men gjerne list opp velfungerende land med dødsstraff som er verd å bytte den norske modellen med.

En trenger ikke å erstatte hele den Norske rettsmodellen for å innføre dødstraff. Jeg tror den Norske modellen kan være et godt utgangspunkt og en sikkerhet for at dødsstraff praktiseres kun ved særdeles spesielle situasjoner hvor det er åpenbart at personen ikke har intensjoner om å bidra positivt til samfunnet.