Kongsberg: Flere skadet og drept etter at mann angrep med pil og bue

[Gjest Slettet+6132]

Sverige, der terror gjør politikere dumme. Retter baker for smed i desperasjon over å virke som der "gjør noe".

Å gjøre livet surt for dem som har våpnene sine lovlig er ikke noe det svenske folket synes er en god idé.

I undersøkelsen til Novus oppgir
77 prosent at de tror at våpnene som ble brukt i skytingen ble smuglet inn, mens bare to prosent mener at de ble stjålet fra jegere og konkurranseskyttere og en prosent mener at de er lovlige å kjøpe i Sverige. 63 prosent mener at ingen av de kriminelle skytterne har pistollisens, bare en prosent mener at mange av dem har det og null prosent mener at alle har det.

På spørsmål om det ville være vanskeligere å skaffe våpenlisens ville forbedre situasjonen, svarte 32 prosent at det ville gi en veldig liten effekt, 31 prosent ingen effekt i det hele tatt, 28 prosent ganske liten effekt og bare to prosent en ganske stor effekt og en prosent en veldig stor effekt.

Realistisk bilde
Det svenske folket har et ganske realistisk bilde, fastslår Fokus med henvisning til politidata. Novus gjennomførte undersøkelsen på eget initiativ. - Jeg måtte sjekke dette ut fra tonen fra politikken, at de vil gjøre det vanskeligere for jegere og konkurranseskyttere for å redusere kriminalitet. EUs våpendirektiv handler hovedsakelig om å gjøre det vanskeligere for lovlige våpeneiere, sier Novus -sjef Torbjörn Sjöström til Svensk Jakt.

Igjen nevner jeg at det vanligste drapsvåpenet er kjøkkenkniver. Skal man forby dem? 

Endret 21. oktober 2021 av Slettet+6132

[aomt]

hekomo skrev (22 timer siden):

Det er mye synsing her fra deg.

Du kan ikke forvente at PST klarer å plukke opp alle galninger som kan finne på å klikke med våpen. Et samfunn der PST hadde hatt nok ressurser til det, hadde du nok ikke ønsket å bo i.

At det tok 20 minutter å finne ham er ikke kritikkverdig i seg selv. Når han først klarer å stikke av så er det mange steder å gjemme seg. Det er mange gater og store områder, og politiet har ikke tusenvis av patruljer som kan saumfare alle gater i hele byen på to minutter. Igjen må du bruke hodet litt og tenke på at det faktisk er begrenset med ressurser.

Og så uttaler du deg om hva de burde ha gjort, som igjen er bare synsing fra din side. Hva hjelper det å "skyte ham med en gang" hvis det han gjør er å gjemme seg? Hvordan kan man skyte en man ikke vet hvor er og ikke kan se eller har skuddlinje mot?

Albaneren ble skutt fordi politiet faktisk så ham og hadde fri skuddlinje. Vi vet ikke om politiet hadde fri skuddlinje, og det er litt flere steder å gjemme seg inne i en butikk en ute på åpen gate.

Tenk før du skriver.

Hele tråden er synsing. Ingen her sitter på noe informasjon enn det som kommer frem i media. Og de få som KAN ha noe info, deler ikkje den her. Du kommer med nøyaktig like mye synsing om ressurser, skuddlinje, etc. 

Politiet var ute med over 20 patruljer. Så nei, i nokså begrenset område så burde ikkje det ta over 20 minutter å finne han. Det er vel nokså logisk at de måtte lette etter han i sentrum/nært butikken og ikkje på utkanten av byen? 

Du skriver at ein må tenkje før ein skriver. Kanskje du burde prøve det? Fyren hadde fri skuddlinje mot politiet, men politiet hadde ikkje det mot han? To ganger? Veldig logisk. 

Du skriver flere ganger "gjemte seg". Kjernen i saken at han gjekk rundt i byen og drepte folk, han gjemte ikkje seg i ein kontainer. 

[Espen Hugaas Andersen]

10 minutes ago, aomt said:

Du skriver flere ganger "gjemte seg". Kjernen i saken at han gjekk rundt i byen og drepte folk, han gjemte ikkje seg i ein kontainer. 

Mesteparten av tiden politiet ikke hadde kontroll på han etter at de kom til stedet var han nok inne i private hjem og drepte folk. Her har faktisk politiet ikke lov til å brase inn uten ransakelsesordre eller klare indikasjoner på at han var inne i disse boligene.

De kunne så klart spre seg ut i alle retninger og begynne å ringe på hos folk og kikke inn vinduene, men det tar tid.

Endret 21. oktober 2021 av Espen Hugaas Andersen

[Kazuo]

Espen Hugaas Andersen skrev (14 minutter siden):

Mesteparten av tiden politiet ikke hadde kontroll på han etter at de kom til stedet var han nok inne i private hjem og drepte folk. Her har faktisk politiet ikke lov til å brase inn uten ransakelsesordre eller klare indikasjoner på at han var inne i disse boligene.

De kunne så klart spre seg ut i alle retninger og begynne å ringe på hos folk og kikke inn vinduene, men det tar tid.

Synser jo bare her du også..

[qualbeen]

Dart skrev (6 timer siden):

Jeg lurte på hvorfor det var så stille om hva monsteret gjorde etter at han angivelig kastet fra seg buen og pilene, og opplevde nå at monsteret etterpå trengte seg inn i hus og drepte med kniv. Det skremmende med dette er at monsteret ikke lenger kan kjennes på buen og pilene, slik at det kan være hvem som helst av menn på gata. Dette gjør situasjonen farlig for alle som er menn på gata og kanskje bare skal hjem til der de bor. Politiet kan skyte dem ved en feil og de kan bli knivstukket av monsteret, eller bli skutt av sivile som tror de har monsteret på kornet. Da gjelder det å ikke se skummel ut eller bli hjemme.

Monsteret var på fri fot i ca 30 minutter, før politiet fikk kontroll på ham (og situasjonen forøvrig).

Er det under disse 30 minuttene du mener politiet skulle ha kommet med mer info?

De kunne da ikke gjette seg til hvor han var, hva han holdt på med, eller hvilke våpen han bar på. 

Uansett er prioritert 1 å stoppe fyren -- ikke oppdatere Twitter eller journalister med ikke-bekreftet informasjon midt i en slik situasjon!

Men kanskje misforstår jeg deg. Kanskje du etterspør mer detaljer om drapsvåpen o.l. fra politiet i etterkant? Politiet var tross alt ganske så tause om detaljene. Dette forbauser meg ikke. Før politiet braser ut i media med sin versjon, bør de i det minste ha foretatt avhør av vitner og gjerningsmenn. Slik at de får korrigert eventuelle feil i egen hypotese. Dette tar tid.

Går man ut i media med detaljer for tidlig, vil vitner bli svært farget av det de leser. Dermed skaper man bare et ekkokammer, som i stor grad repeterer de tesene politiet allerede har satt frem! (Som kan bli ganske farlig for saken. Kanskje ikke i denne ene saken, men det er mye bedre å ha en generell holdning om tilbakeholdenhet, enn å måtte evaluere fra sak til sak hvor mye detaljer som skal spres i tidlige fase!)

 

[aomt]

Espen Hugaas Andersen skrev (2 timer siden):

Mesteparten av tiden politiet ikke hadde kontroll på han etter at de kom til stedet var han nok inne i private hjem og drepte folk. Her har faktisk politiet ikke lov til å brase inn uten ransakelsesordre eller klare indikasjoner på at han var inne i disse boligene.

De kunne så klart spre seg ut i alle retninger og begynne å ringe på hos folk og kikke inn vinduene, men det tar tid.

Nå kjenner eg ikkje til instruksene, men eg antar om politiet har mistake at ein psykopat morder er i bolig, så kan de gå inn? 

[qualbeen]

Har vi noen som helst informasjon som tilsier at de mistenker dette, @aomt? 

Det mest sannsynlige er jo at de leter etter en person som har gått i skjul. Altså prøver å gjemme seg og/eller flykte bort fra området. 

Basert på titusenvis av konfrontasjoner mellom politi og gjerningsmenn med våpen, så vet vi hva som er "statistisk normalt". Nedslakting er ikke en del av et normalt handlingsmønster, og jeg klarer ikke å klandre politiet for at hadde andre, mer sannsynlige, hypoteser og gå etter. 

Hadde mannen derimot begynt med drap i forkant av møtet med politi, håper jeg de hadde handlet etter helt andre teser og teorier. Uten at jeg vet om det i praksis hadde endret utfallet nevneverdig. Problemet er jo at gjerningsmannen snek seg ut en (for politiet) ukjent utgang av butikk, og klarte å ta seg umerket inn i nabohus. 😥

[Budeia]

qualbeen skrev (4 timer siden):

Er det under disse 30 minuttene du mener politiet skulle ha kommet med mer info?

Det virker å være noe med måten de ble drept på. Flere helsearbeidere har vært framme i ulike medier, og gitt uttrykk for at skadene var forferdelige og noe de som ikke klarer å glemme. 

Vil tro det ikke finnes en bakdør som kundene har mulighet til å løpe ut av. Det er nettopp poenget med en butikk, at kunder ikke skal ha mulighet til å ta med seg noe og løpe ut uten å betale. Kan det ha vært en åpen dør til lageret, og en bakdør i enden av lageret... Han kan ha hatt flaks som i det hele tatt kom seg ut av butikken. 

[Espen Hugaas Andersen]

Det skal ha vært en nødutgang. Da vil altså alarmen begynne å ule. (Men den kan allerede ha vært aktivert innen han rømte ut nødutgangen.)

[qualbeen]

Jeg har lest at han kom seg ned i parkeringskjeller, som så har en meget anonym utgang for fotgjengere. 

Men jeg finnes ikke kjent med den butikken, så svært vrient å vite. Men at det er fullt mulig å komme seg inn på lager/bakrom på en håndfull matbutikker i dette land, er på det rene. Du kan f.eks. hoppe tvers gjennom melkestativet i 99% av butikkene her til lands (dersom lagerdør fra butikk er låst med kode).

[Espen Hugaas Andersen]

Det skal ikke ha vært gjennom utgangen til parkeringen at han unslapp, det skal ha vært en nødutgang. Politiet skal ha hatt kontroll på de utgangene som poilitimannen som ble truffet av en pil kjente til, som inkluderte parkeringen, men det inkluderte altså ikke en nødutgang.

Edit: Et utsnitt fra Laagendalsposten, der politimannen har uttalt seg:

Quote

– Jeg er godt kjent i butikken og trodde det bare var to dører inn. Fra bakdøren fikk jeg med meg at patruljen ble beskutt, og jeg ble bedt om å trekke ut. Da jeg forsto at de hadde kontroll på begge utgangene trakk jeg meg bort, jeg hadde jo ikke noe der å gjøre.

De tilkalte patruljene fortsatte å jobbe med å få kontroll på gjerningsmannen, men han kom seg etter hvert ut nødutgangen i butikken som politiet ikke visste om og ikke hadde dekket opp.

 

Endret 22. oktober 2021 av Espen Hugaas Andersen

[The Avatar]

Dart skrev (22 timer siden):

Jeg lurte på hvorfor det var så stille om hva monsteret gjorde etter at han angivelig kastet fra seg buen og pilene, og opplevde nå at monsteret etterpå trengte seg inn i hus og drepte med kniv. 

Grunnen til at det ikkje var live-rapportert om kva han gjorde i dette tidsrommet er enkelt og greit at det var ingen som viste at han var inne i private bustadar og drepte. Alt politiet viste på dette tidspunktet var at han hadde stukket av og kasta frå seg buen.
Det som eg er spent på når evaluering-/etterforskningsrapporten er klar er om politiet fortsatte å jakte på gjerningsmannen under ein aktiv plivo-instruks, eller om politiet på dette tidspunktet senka skuldrane og leita etter ein gjerningsmann som dei antok hadde avvæpna seg sjølv og berre gøymde seg eller prøvde å stikke av frå politiet. Om situasjonen fortsatt var vurdert som ein pågåande livstruande situasjon så vil kritikken måtte rettast mot måten politiet søkte etter gjerningsmannen på, dersom den livstruande fasen blei avslutta slik at politiet gjekk over til å søke etter ein person så vil kritikken måtte rettast mot dei strategiske vurderingane som blei gjort.

aomt skrev (15 timer siden):

Nå kjenner eg ikkje til instruksene, men eg antar om politiet har mistake at ein psykopat morder er i bolig, så kan de gå inn? 

Ja, politinstruksen gir politiet heimel til å gjere det som framstår som klart nødvendig og forsvarleg tatt i betraktning av situasjonens alvor, herunder maktbruk som å ta seg/bryte seg inn på privat eigedom. Spørsmålet er om det klart nødvendig om det ikkje føreligg anna enn ei teoretisk muligheit for at gjerningsmannen har tatt seg inn i ein bustad i bydelen.
Hadde situasjonen vært litt annaleis der gjerningsmannen hadde sprunge heim utan å skade fleire så ville nok politiet blitt dømt for brot på politiinstruksen om dei hadde slått inn og tatt seg inn i alle bustadane i bydelen for å leite etter gjerningsmannen, det hadde nok blitt vurdert som ulovleg maktbruk i ein slik situasjon.
Hadde politiet derimot kome over fyrste åstaden inne i eit privathus og dermed hadde begrunna mistanke for at gjerningsmannen var inne i ande bustadar i området så ville politiet heilt klart kunne lovleg bryte seg inn i privatbustadane utan å vente på godkjenning frå politiadvokaten.

Espen Hugaas Andersen skrev (11 timer siden):

Det skal ha vært en nødutgang. Da vil altså alarmen begynne å ule. (Men den kan allerede ha vært aktivert innen han rømte ut nødutgangen.)

Det er ikkje gitt at nødutgangen har alarm. Kravet til nødutgang er knytt til brannlova og der er kravet berre at dei som er inne i bygget skal kome seg ut. Mange bygg som blant anna butikkar som også må ivareta behovet for å hindre tjuveri må finne løysingar som både gjer det mogleg å rømme og som hindrar tjuveri. Då kan ei løysing være at døra er open men tilkopla ein alarm, eller så kan døra være kopla til brannalarmen slik at den er låst fram til brannalarmen blir utløyst. Typisk vil også innbruddsalarm og brannalarm være to ulike alarmar med forskjellig lyd.
Utan at eg kjenner til det så vil eg uansett tru at enkelte av kundane i butikken brukte nødutgangane til å rømme frå gjerningsmannen i minutta før gjerningsmannen sjølv stakk av frå butikken.

[aomt]

qualbeen skrev (13 timer siden):

Hadde mannen derimot begynt med drap i forkant av møtet med politi, håper jeg de hadde handlet etter helt andre teser og teorier. Uten at jeg vet om det i praksis hadde endret utfallet nevneverdig. Problemet er jo at gjerningsmannen snek seg ut en (for politiet) ukjent utgang av butikk, og klarte å ta seg umerket inn i nabohus. 😥

De rykte ut til PLIVO. Så vidt meg kjent, det er den mest alvorlige situasjonen i instruksene. De viste jo at det var snakk om ein fyr med pil og bue som dreiv å skyte på folk, samt at han hadde "andre våpen" på seg. Så når de først har fri skuddlinje mot fyren, så skal ikkje han få lov til å sneke seg unna. 

Eg var ikkje der. Det er lett å være etterpåklok. Men eg har erfaring av å jobbe med sikkerhet/kriminelle, samt andre yrker der ein må ta beslutning uten å tenkje seg om (bokstavelig talt, mindre enn 1 sekund). Det har med mentalitet å gjøre. Slik eg ser situasjonen:
Politiet kommer til stedet. Ser fyren og anroper han/beordrer han om å legge seg ned. Om han følger ordre - flott. I det han snur seg mot de med pil og bue - må de berre skyte han med ein gong.
Istedenfor var det å anrope han - han begynner å skyte, de gjemmer seg. Gjenta det... Eg syns det blir heilt feil. Det handler om prioriteringer.

Igjen, eg var ikkje til stedet. Det er synsing og det som kjem frem i media. Politiet må gjerne dele mer info, slik at borgere veit kva som skjedde og kan føle seg trygge/stille kritiske spørsmål.

[aomt]

The Avatar skrev (22 minutter siden):

Ja, politinstruksen gir politiet heimel til å gjere det som framstår som klart nødvendig og forsvarleg tatt i betraktning av situasjonens alvor, herunder maktbruk som å ta seg/bryte seg inn på privat eigedom. Spørsmålet er om det klart nødvendig om det ikkje føreligg anna enn ei teoretisk muligheit for at gjerningsmannen har tatt seg inn i ein bustad i bydelen.
Hadde situasjonen vært litt annaleis der gjerningsmannen hadde sprunge heim utan å skade fleire så ville nok politiet blitt dømt for brot på politiinstruksen om dei hadde slått inn og tatt seg inn i alle bustadane i bydelen for å leite etter gjerningsmannen, det hadde nok blitt vurdert som ulovleg maktbruk i ein slik situasjon.
Hadde politiet derimot kome over fyrste åstaden inne i eit privathus og dermed hadde begrunna mistanke for at gjerningsmannen var inne i ande bustadar i området så ville politiet heilt klart kunne lovleg bryte seg inn i privatbustadane utan å vente på godkjenning frå politiadvokaten.

Du skriver veldig mye fornuftig her. Så det er kanskje problemet med byråkrati og lover? 

Minner med litt om rettssaken som pågår i Sverige. De er mer opptatte å finne ut om politiet "svingte etter moped" eller om de skal kunne kalle det for "jakt". Eg syns vi bør heller stole på politiet, gi de mer friheit å anta de vil gjøre "det som er riktig da og då". 
Om politiet blir dømt nå i Sverige, kas beskjed blir det send då? Jo, politiet bør heller "la være" enn å gjøre noe - for å ikkje selv havne i fengselet. Alle ungdommer på moped (som bryter loven ved å trimme den) bør berre stikke av politiet, istedenfor å stoppe og få bot. Er ikkje det flott beskjed å sende til unge? Null respekt for politiet, null respekt for loven. 
Btw, trimming av moped er vel nokså farlig. De fleste trimmer kun motor, uten å gjøre andre forandringer (bremser, e.eks). Same gjelder opplæring. Moped - minimalt med opplæring, fordi ein rekner med at de kjører i 45km/t og skal greie seg på veien. Men så plutselig kjører de 70-90-150 - uten noe opplæring eller bremser for å håndtere det. De utgjør enormt fare for seg selv og for andre. Men hey, det er berre å svinge på grusvei/boligfelt og gi på gas, så blir ikkje ein tatt. 

[nebrewfoz]

1 hour ago, The Avatar said:

Utan at eg kjenner til det så vil eg uansett tru at enkelte av kundane i butikken brukte nødutgangane til å rømme frå gjerningsmannen i minutta før gjerningsmannen sjølv stakk av frå butikken.

Det er bare én regulær nødutgang fra denne butikken, og den er i motsatt hjørne av inngangen. Folk som befant seg utenfor nødutgangen har ikke rapportert om at det kom noen annen ut derfra enn gjerningsmannen.

[The Avatar]

aomt skrev (44 minutter siden):

Så det er kanskje problemet med byråkrati og lover? 

Eg trur ikkje lovverket var det største problemet i denne saka. Eg vil bli svært overraska om det viser seg at politiet "tok seg til rette" ved å søke der det blei vurdert som fornuftig i frykt for å få ein smekk på fingrane i ettertid.
I ein slik alvorleg sak så vil nok både politi og privatpersonar nytte nødretten til å straffefritt gjere ulovlege handlingar for å redde eige eller andre sitt liv, også om ein ikkje kjenner til lovverket. Dette fordi det utifrå situasjonen vil framstå som fornuftig tatt i betraktning av situasjonen. Det er f.eks. ingen av butikkundane som vil bli anmeldt for tjuveri om dei flykta ut av butikken utan å sleppe handlekorga.

Byråkratiet kan være litt av problemet, og kanskje då spesifikt instruksane og bruken av instruksane.

Eg trur likevel at det største problemet i denne situasjonen var situasjonsforståinga, den manglande tilgjengelege informasjonen, og for få politiressursar i forhold til situasjonen.
Fyrste delen av oppdraget med utagerande og voldeleg mann på offentleg stad er ei uvanleg men ikkje utenkeleg hending som politiet hadde rimeleg gode forutsetningar for å kunne handtere med to politipatruljer og bevæpning.
Svakheita var at det ikkje var nok ressursar til å hindre gjerningsmannen frå å rømme, og at politiet i fyrste møte med gjerningsmannen ikkje forstod det skadepotensialet han ville utgjere om han klarte å rømme. Det var nok ingen som tenkte at han stakk av for å eskalere situasjonen med meir voldsbruk med eit farlegare våpen. Eg vil gjette på at fyrste politipatruljene på staden trudde at den livstruande fasen var over når gjerningsmannen stakk av. Hadde dette dreia seg om ein terroraksjon av typen vi har sett andre stadar i Europa så var nok forventninga at ein terrorist ville aktivt skade andre heilt fram til han blir stoppa, det var ikkje forventa at gjerningsmannen skulle ta ei pause i voldsbruken og eskalere frå voldsbruk med eit våpen som berre er dødeleg ved nøyaktige treff til meir effektivt våpen som gir livstruande skadar nesten uansett kvar på kroppen kniven blir retta imot.

[debattklovn]

Da er politiet igjen ubevæpnet og "borgernes beskyttere" står igjen uten mulighet til å beskytte verken seg selv eller borgerne. En trist dag idag. 

https://direkte.vg.no/nyhetsdognet/news/midlertidig-bevaepning-opphoerer.hVf78YKcy?utm_source=vgfront&utm_content=hovedlopet_row20_pos1

[skaftetryne32]

debattklovn skrev (2 minutter siden):

Da er politiet igjen ubevæpnet og "borgernes beskyttere" står igjen uten mulighet til å beskytte verken seg selv eller borgerne. En trist dag idag. 

Hvis de ikke er i stand til og forsvare seg selv eller andre uten skytevåpen så er de neppe norsk politi, norsk politi er nemlig opptrent i ta seg av de fleste situasjoner helt uten bruk av skytevåpen, og skulle det være behov så er de ikke langt unna. 

[debattklovn]

14 minutes ago, skaftetryne32 said:

Hvis de ikke er i stand til og forsvare seg selv eller andre uten skytevåpen så er de neppe norsk politi, norsk politi er nemlig opptrent i ta seg av de fleste situasjoner helt uten bruk av skytevåpen, og skulle det være behov så er de ikke langt unna. 

De fleste situasjoner med politiet involverer jo ikke vold engang... Poenget med at politiet har skytevåpen er ikke at det skal brukes i de fleste situasjoner. Et våpen innelåst i en politibil 40 meter unna hjelper svært lite hvis de blir beskutt av en kriminell som vil drepe dem. 
Det tror jeg du også ville ha underskrevet på om det var du som risikerte livet i en sånn situasjon. 

Endret 22. oktober 2021 av debattklovn

[Kazuo]

debattklovn skrev (11 minutter siden):

Et våpen innelåst i en politibil 40 meter unna hjelper svært lite hvis de blir beskutt av en kriminell som vil drepe dem. 
Det tror jeg du også ville ha underskrevet på om det var du som risikerte livet i en sånn situasjon. 

Tok jo ut våpen på kort tid og hadde våpen på seg i butikken.

Ingen i politiet løper inn i aktiv skyter episode med batong og pepperspray.

Kanskje greit ikke lyve om situasjonen til politiet i Norge.