Kongsberg: Flere skadet og drept etter at mann angrep med pil og bue

[Oddvardm]

DrAlban3000 skrev (10 minutter siden):

Du er totalt uenig i hva? Jeg har ikke sagt at politiet skal bære våpen til enhver tid, og ønsker heller ikke det. Det er helt utrolig hvor mange meninger jeg blir tillagt her, lag krangler med noen andre. I artikkelen nevnes det at det etterlyses bevæpning, noe det var i dette tilfelle.

Når situasjonen krever våpen (f.eks ved PLIVO) har de dette sikkert i bilene sine. Da er de pålagt å bruke våpen ihht politiets retningslinjer. Dette for å hurtig sikre så mange som mulig. 

 

Hvis jeg har tolket deg feil og skutt fra hofta så vil jeg be om unnskyldning. Jeg har aldri debattert noe med deg før og jeg tolket deg som en advokat for generell bevæpning. My Bad.  

[debattklovn]

48 minutes ago, Oddvardm said:

Totalt uenig. Politiet har våpen i bilene sine. Bevæpnet politi vil aldri føre til noe annet enn flere drepte.

Dårlig ide. Liv og død situasjoner oppstår på et par sekunder. Da har man ikke 2 minutter tilgjengelig til å løpe til bilen og tilbake. 

[Gjest Slettet+6132]

Undringsverdig
I broderlandet Sverige ble nyhets-opplysningene om gjerningsmannens evt muslimstatus sensurert bort av SVT og av SR, lyden ble tatt bort i sendingen av pressekonferansen det politiet nevnte hans muslim-påstand og "advarsel til verden" i den videoen han laget selv, og opplysninger ang hans besøk i en moske. Bildene gikk uten lyd. Slik at svenskene ikke skulle vite om islam-forbindelsen. Svensker tåler ikke det. De er sarte og blir lett opprørte og deprimerte. Alle sammen.

Babyen
For de som ikke vet det så er muslimer de svenske sosialistenes "baby" og morsinstinktet er så sterkt at de ikke publiserer noe negativt om muslimer. Da det er ganske lite positivt å si om profeten, islam og muslimer så blir det veldig lite stoff om det på radio, i aviser og på TV. Muslimer i bønn er knapt sett eller hørt på/i disse media. Kun et svensk nettsted prøver å danne et nyansert bilde av både islam, muslimer og deres venner sosialistene. Muslimene blir sett på som små barn som ikke vet selv hva det sier og gjør, de blir beskyttet og umyndiggjort. Det er jo rasisme å ikke ta muslimene alvorlig og ikke gi dem identitet og integritet?

Hals over hode
Lurer på om sosialistene vet at de også vil miste hodet i en evt overtagelse fra islamistisk side. "Sossarna" er ateister, dvs andre grad av vantro. Jødene er første grad, ateistene andre og de fra andre religioner - og agnostikere er tredje. I den rekkefølgen skal de bli halshugget og i den rekkefølgen brenne i helvete. 

[qualbeen]

Generell bevæpning vil føre til mer våpenbruk blant kriminelle. Dette vet vi fra andre land.

Overalt hvor politiet mente det var lurt å begynne med å være våpen, endret de kriminelle seg fra å stort sett bruke kniv o.a. nær-våpen til å også alltid bære skytevåpen selv. 

Riktignok vil det i et samfunn hvor politiet ikke er bevæpnet, alltid være noen kriminelle som tyr til skytevåpen. Det gir tross alt en stor fordel ved en eventuell konfrontasjon. 

Men samtidig vil ikke absolutt alle kriminelle gjøre det. Små-kriminelle, rusmisbrukere, samt alle såkalte "kjenninger" av politiet føler ikke så sterkt behov for å bære våpen. 

Jeg vil leve i et samfunn hvor kun et fåtall av kriminelle har skytevåpen, i steden for et samfunn hvor samtlige kriminelle går rundt og skyter! Jeg ønsker dermed at politiet er generelt ubevæpnet, men har enkel tilgang dersom situasjonen tilsier det. Noe de har i dag; våpenet ligger klart i bilen!

Det vil alltid være noen få scenarioer hvor mitt ønske fremstår dårlig. Men motstykket, generell økt bevæpning i samfunnet, er sykt sykt mye farligere, og vil føre til enormt flere drepte. Både blant kriminelle og i politiet, men også for tilfeldig sivile ofre!

 

[Oddvardm]

debattklovn skrev (9 minutter siden):

Dårlig ide. Liv og død situasjoner oppstår på et par sekunder. Da har man ikke 2 minutter tilgjengelig til å løpe til bilen og tilbake. 

Hvis du skal ta en avgjørelse på et spørsmål som er så viktig som dette, bør saken debatteres på et bredere grunnlag;

1. Var hendelsen av helt vilkårlig art?
2. Kunne hendelsen vært unngått?
3. Kunne behandlingen av hendelsen vært anderledes?
4. Hva kan gjøres for å hindre det fra å gjenta seg?

Jeg har i tidligere innlegg redegjort for mine meninger om saken.

[Red Frostraven]

debattklovn skrev (16 minutter siden):

Dårlig ide. Liv og død situasjoner oppstår på et par sekunder. Da har man ikke 2 minutter tilgjengelig til å løpe til bilen og tilbake. 

...og vi vet fra statistikk at politiet er like dårlige som alle andre til å vurdere når en situasjon handler om liv og død -- og at de overvurderer trusselen når det ikke er noen trussel, og dreper folk som ikke var en trussel, langt oftere enn de klarer å eliminere en reell trussel med våpen.

'Bedre' trening enn den norske styrker har finnes knapt;
De dreper praktisk talt ingen unødvendig.
Å gi 'bedre' trening betyr i praksis å lære dem opp til å se trusler -- trusler 99.999% av politifolk aldri vil møte i løpet av livet på fotpatrulje.

Det er igjen som å tisse i buksen for å holde seg varm, bare med bleie i stedet for rett i buksa..
Det er fremdeles en dårlig ide.

Det er som å trene alle politifolkene til å løpe maraton bare i tilfelle de skal bli trukket ut til å løpe for Norge i et verdensmesterskap.
I stedet for å ha et knippe politifolk som er trent til å løpe maraton, som faktisk er valgt ut til formålet.

Det sier seg selv at treningen og mentaliteten som kreves for å være klar til å trekke våpen og drepe på 2 sekunder er totalt uønsket i samfunnet hos politiet, og ikke er noe å strebe etter.

Spesialstyrker med kort responstid og politi som kan operere ut fra bilen i truende situasjoner er bedre.

...

Det er et vanskelig valg, men derfor må vi se på hva som fører til minst skade.
Akkurat som med våpen til selvforsvar, så er ideen god på papiret.
Praksis ødelegger desverre for ideen:

Det går ikke an å trene noen til å være klar til å slå inn en spiker på 2 sekunder når det er 99.999% sjanse for at de aldri kommer til å se en spiker i løpet av livet, uten at man falske positiver.

Endret 17. oktober 2021 av Red Frostraven

[Oddvardm]

qualbeen skrev (3 minutter siden):

Generell bevæpning vil føre til mer våpenbruk blant kriminelle. Dette vet vi fra andre land.

Overalt hvor politiet mente det var lurt å begynne med å være våpen, endret de kriminelle seg fra å stort sett bruke kniv o.a. nær-våpen til å også alltid bære skytevåpen selv. 

Riktignok vil det i et samfunn hvor politiet ikke er bevæpnet, alltid være noen kriminelle som tyr til skytevåpen. Det gir tross alt en stor fordel ved en eventuell konfrontasjon. 

Men samtidig vil ikke absolutt alle kriminelle gjøre det. Små-kriminelle, rusmisbrukere, samt alle såkalte "kjenninger" av politiet føler ikke så sterkt behov for å bære våpen. 

Jeg vil leve i et samfunn hvor kun et fåtall av kriminelle har skytevåpen, i steden for et samfunn hvor samtlige kriminelle går rundt og skyter! Jeg ønsker dermed at politiet er generelt ubevæpnet, men har enkel tilgang dersom situasjonen tilsier det. Noe de har i dag; våpenet ligger klart i bilen!

Det vil alltid være noen få scenarioer hvor mitt ønske fremstår dårlig. Men motstykket, generell økt bevæpning i samfunnet, er sykt sykt mye farligere, og vil føre til enormt flere drepte. Både blant kriminelle og i politiet, men også for tilfeldig sivile ofre!

 

Enig i det meste av det du sier her. Hvis vi skal bevæpne politiet vil bare flere bli drept.

[Oddvardm]

Red Frostraven skrev (2 minutter siden):

...og vi vet fra statistikk at politiet er like dårlige som alle andre til å vurdere når en situasjon handler om liv og død -- og at de overvurderer trusselen når det ikke er noen trussel, og dreper folk som ikke var en trussel, langt oftere enn de klarer å eliminere en reell trussel med våpen.

Det er igjen som å tisse i buksen for å holde seg varm, bare med bleie i stedet for rett i buksa..
Det er fremdeles en dårlig ide.

Spesialstyrker med kort responstid og politi som kan operere ut fra bilen i truende situasjoner er bedre.

Yep.

[Gjest Slettet+6132]

debattklovn skrev (25 minutter siden):

Bevæpnet politi vil aldri føre til noe annet enn flere drepte.

Det er EN måte å si det på. Men mot bevæpna hardbarka kriminelle så nytter det ikke med snakk. Og hvis de farefritt kan rane folk og virksomheter så vil det skje svært mye oftere. Kriminelle er kjent for å komme til Norge for å rappe og rane og snyte fordi det er så lett. Som å ta sukkertøy fra barn.  

To svært voldelige svenske kriminelle ranet med skarpe håndvåpen en gullsmed i Oslo i et voldelig og spektakulært "apesirkus" av et ran - og stakk på motorsykkel. Politiet fulgte etter i bil i vill fart på gangveier og gangbroer langs Akerselva i Oslo, for til slutt å kjøre dem rett ned, true dem med våpen og å skyte dem i hodet om de grep etter pistolen sin. Den ene raneren var på vei til å ta fram pistolen. De ble nylig dømt.

Det hadde neppe nytta med snakk der. 

Skyte i hodet fordi kriminelle nå ofte har skuddsikker vest som dekker bryst og rygg. Derfor må det skytes mot hodet på nært hold og mot beina og underlivet på lenger hold.

Endret 17. oktober 2021 av Slettet+6132
lagt til siste avsnitt

[hekomo]

DrAlban3000 skrev (22 timer siden):

Jeg har en kollega som bor der og var tett på, det var åpenbart hva som foregikk. I den situasjonen, uansett instruks - skal det reageres. Det var bevæpnet politi som benyttet et teknisk grep for å unngå konfrontasjon for å vente på verneutstyr. I denne perioden døde det mennesker tett på politiet, som fortsatt ventet. Betjentene evner hverken å følge drapsmannen, vite hvor han er eller ha kontroll på hva han gjør. Det ventes. Folk dør.

Hvorfor lyver du? Du vet godt at de første to politifolkene slett ikke ventet. De gikk rett i aksjon, uten verneutstyr. Det viste seg å være en feilvurdering, noe de ikke kan klandres for siden de var i en kaotisk situasjon.

Videre var det jo ingen som var drept på det tidspunktet. Du vet jo ikke hva slags vurderinger som ble gjort. Kanskje visste de at det ikke var andre kunder i butikken, og dermed ble det vurder til å være tid til å utstyre seg bedre for alles sikkerhet.

Kollegaen din vet ingenting. Han bare synser, akkurat som deg.

Sitat

Om man velger å jobbe som politi må man tørre å konfrontere trusselen, selv når ting er usikkert. Det politiet nemlig visste var at dette var en ekstremt farlig situasjon hvor de hadde lov å skyte. Handlingslammet - de velger å vente i sikkerhet til de har et skjold. 

De konfronterte jo trusselen. De var i kontakt med gjerningsmannen to ganger før de ble tvunget til å holde igjen.

Det er ren løgn fra din side, igjen, å påstå at de var handlingslammet når faktum er at de gikk rett i aksjon uten å avvente forsterkninger eller for å ta på seg ekstra beskyttelsesutstyr.

Sitat

Det døde utrolig mange på Utøya pga dette, det døde heldigvis ingen i Al-Noor moskeen og nå er det igjen massiv inkompetanse, sjansespill med sivile liv og beint ut feige betjenter som ender opp med å ta livet av folk igjen. 

Dette er mer løgnaktighet fra deg, både om Utøya og denne situasjonen.

På Utøya prøvde den første patruljen å ta seg over, men det fantes ingen båter.

I denne saken gikk de som nevnt flere ganger rett i aksjon med en gang.

Uansett, kan folk slutte å spamme om Utøya? Det er irrelevant for saken. Om du mener at politiet var passive på Utøya eller ikke, så er det irrelevant for denne saken der de faktisk gikk rett inn i situasjonen uten å nøle.

Sitat

Jeg håper denne saken blir skikkelig lagt frem og ønsker klarhet i hvorfor politiet gjentatte ganger driter seg ut når vi trenger de mest og bruker maksimal makt der vi trenger det minst. 

Hvorfor fortsetter du å lyve? Det er ikke mange ukene siden politiet drepte en psykisk syk mann som løp etter en annen person med kniv. De reddet denne andre personens liv, og gjerningsmannen ble stoppet.

[hekomo]

DrAlban3000 skrev (22 timer siden):

Du har jo lest en annen sak. De fant mistenkte, ble skutt etter, trakk tilbake i påvente av skjold/beskyttelse. Dette er handlingslammelse og feighet, de burde jobbe som noe annet. De skulle uskadeliggjort denne personen asap, som på Utøya, som i Al-Noor moskeen. Men der stanser det for norsk politi.

Hva med det faktum at politiet gjorde jobben sin en gang? Ja det er jaggu helt utrolig. Gode argumenter du har her.

Her innrømmer du selv at de fant mistenkte, uten at de stoppet og ventet på forsterkninger eller for å ta på seg ekstra verneutstyr. Her innrømmer du selv at de gikk rett i aksjon uten å nøle.

Du lyver altså helt bevisst og kynisk av en eller annen grunn.

Hva er din agenda?

Hva hadde folk som deg sagt hvis den første patruljen hadde stoppet opp utenfor og brukt en del tid på å ta på seg alt verneutstyret før de gikk i aksjon?

Hva hadde folk som deg sagt hvis det var flere uskyldige mennesker inne i butikken og gjerningsmannen slaktet ned en etter en mens politiet drev og tok på seg verneutstyr?

Uansett hva politiet gjør så blir det feil for slike som deg. Skrivebordskrigere som sitter med fasit i ettertid og dømmer og fordømmer.

Ser vi i ettertid at de burde ha tatt på seg verneutstyr? Ja, men det kunne de ikke vite der og da. De kunne ikke vite at det ville gitt det beste utfallet.

Det virker som det som skjedde var at den første patruljen gikk rett inn uten tanke på egen sikkerhet, fordi det kunne være uskyldige mennesker inne i butikken. Men kanskje var det ikke andre inne i butikken, så da patruljen ble beskutt så fant det det mer hensiktsmessig å tenke sikkerhet for å kunne pågripe vedkommende.

Hadde de visst at det ikke var andre i fare inne i butikken, så kunne de jo ha brukt tid på å iføre seg verneutstyr. Men det visste de ikke.

[hekomo]

DrAlban3000 skrev (21 timer siden):

Det var ikke behov for delta her. De hadde fikset situasjonen ved å skyte vedkommende umiddelbart etter han skjøt på de.

Hvorfor antar du at de hadde fri skuddlinje? Mener du at de bare skulle ha løsnet skudd tilfeldig inn i lokalet selv om de ikke hadde siktet på målet?

[hekomo]

FiveInline skrev (21 timer siden):

Helt enig. De bør finne seg en annen jobb. Du skal ikke som Politi trekke deg tilbake og la sivile bli drept av en med pil og bue når du selv er bevæpnet med pistol (det var vel mp5 med her også). Feighet er eneste ordet.

Du ignorerer at ingen hadde blitt drept på det tidspunktet. Hvorfor ignorerer du dette?

Og hvorfor krever du at politiet skal gjennomføre selvmordsoppdrag? Det skal de ikke.

Feighet? Du er feig som sitter der som en skrivebordskriger og lirer av deg om ting du ikke har peiling på. Du kaller to politibetjenter som gikk rett i aksjon uten å bruke tid på å ta på seg verneutstyr, og uten å vente på forsterkninger, feiginger. Det er så latterlig og nedrig at jeg nesten ikke har ord.

[Delvis]

Det ene offeret var metall musiker, og har gitt ut flere plater og har egen artikkel på Wikipedia.
 

[hekomo]

Dubious skrev (21 timer siden):

Politiet jobber for staten.
Politiet får penger av staten.

Dette er irrelevant for den vanlige politibetjent i gata. De får ingen goder av dette.

Sitat

Ja det er egne patruljer for for trafikk, som har splitter nye biler, og som sagt, som ofte bruker 2 biler for laser, men politiet har ikke kapasitet til å rykke ut til innbrudd.

Jo, de har kapasitet til å rykke ut til innbrudd. Det skjer hele tiden. Men de har ikke alltid det. Ofte kan det foregå flere ting på en gang, og da må de prioritere fordi de ikke har uendelig med patruljer.

[Oddvardm]

hekomo skrev (1 minutt siden):

Du ignorerer at ingen hadde blitt drept på det tidspunktet. Hvorfor ignorerer du dette?

Og hvorfor krever du at politiet skal gjennomføre selvmordsoppdrag? Det skal de ikke.

Feighet? Du er feig som sitter der som en skrivebordskriger og lirer av deg om ting du ikke har peiling på. Du kaller to politibetjenter som gikk rett i aksjon uten å bruke tid på å ta på seg verneutstyr, og uten å vente på forsterkninger, feiginger. Det er så latterlig og nedrig at jeg nesten ikke har ord.

Hvorfor kaster du bort tiden på dette. Høres nesten ut som om du har 'own skin in the game'.

[hekomo]

FiveInline skrev (20 timer siden):

Feil. Politibetjentene som feighet ut må ta på seg en god del av skylden her. Vi kan ikke ha slike politifolk i tjeneste.

Feighet? De gikk rett i aksjon uten å vente på verken forsterkninger eller beskyttelsesutstyr. De eneste feige her er dere tastaturkrigere som aldri har vært i en farlig situasjon i hele deres liv, men som er så ekstremt bastante at man nesten skulle tro det ligger noe mer bak her.  

FiveInline skrev (20 timer siden):

Vi så det 22 juli, og vi så det nå. Dette er fakta og ikke noe "tøff bak tastaturet" prat.

Men dette er jo ren løgn. 22. juli prøvde den første patruljen å ta seg over, men fant ingen tilgjengelige båter.

Og så ignorerer du alle gangene norsk politi har reddet liv, stoppet gjerningsmenn, osv.

Patetisk.

Endret 17. oktober 2021 av hekomo

[hekomo]

Red Frostraven skrev (20 timer siden):

Derfor trenger vi en gruppe som kun brukes når det faktisk handler om å stoppe voldelige farlige kriminelle -- som faktisk trener på det å handle i slike situasjoner, noe vi ikke kan kreve av vanlige politifolk.

Det kreves jo av vanlige politifolk i dag, og de håndterer farlige oppdrag hver eneste dag. Inkludert bevæpnede gjerningsmenn.

Og det fungerer. Disse syterne og klagerne nevner jo ikke alle sakene der alt går bra fordi det ikke passer agendaen deres. Det er beskrivende at de må helt tilbake til 2011 for å finne et konkret eksempel på at noe gikk galt...

[Gjest Slettet+6132]

Britene forbød private å ha håndvåpen for noen år siden. Etter det har antallet ran og overfall/ran i hjemmet med håndvåpen steget. Det er trolig tre eller fire grunner: at færre private har våpen, at volden generelt øker i samfunnet, og at landet oversvømmes av innvandrere som på ulike måter bringer våpen og nye holdninger inn i landet og at mengden narko og narkomane øker. 

[hekomo]

DaniNichi skrev (17 timer siden):

Mente mer hva denne artiklen er inne på

Hva har dette med din feilaktige påstand om prioriteringer å gjøre? Det er politikerne og ledelsen i politiet som avgjør hvor mange som skal avsettes til hver oppgave, ikke hver enkelt politibetjent.