Kongsberg: Flere skadet og drept etter at mann angrep med pil og bue

[DrAlban3000]

Gavekort skrev (1 time siden):

Det blir å holde noen for en unaturlig høy standard og så kjeppjage dem når de omsider ikke er i stand til å prestere.

Dessuten vil trening kunne gi mental styrke til politiet, og vil kunne gjøre dem jevnt over mer egnet til å takle kaotiske situasjoner, så å slå dem med kjeppen er ikke bare urettferdig, men det er også en fallitterklæring.

Du tilegner meg argumenter jeg ikke har. Er jeg motstander av effektiv trening for politiet? Å kjeppjage politiet etter to tragedier, og 30-40 barn i grava. Vi skulle lære, lærte ingenting. 

Det er ingeniting unaturlig med å sikre den byen du er ansatt som politi i, om ikke må de ringe delta hver gang det er vold i bildet.

 

Om det er en unaturlig høy standard å forvente at det handles, når en enkelt gjerningsmann er uten skytevåpen og de har? Leser du hva du selv skriver? Jeg synes det er et minimum av hva man skal forvente. Og jeg forventer forsøket.

[The Very End]

5 minutes ago, DrAlban3000 said:

Du tilegner meg argumenter jeg ikke har. Er jeg motstander av effektiv trening for politiet? Å kjeppjage politiet etter to tragedier, og 30-40 barn i grava. Vi skulle lære, lærte ingenting. 

Det er ingeniting unaturlig med å sikre den byen du er ansatt som politi i, om ikke må de ringe delta hver gang det er vold i bildet.

 

Om det er en unaturlig høy standard å forvente at det handles, når en enkelt gjerningsmann er uten skytevåpen og de har? Leser du hva du selv skriver? Jeg synes det er et minimum av hva man skal forvente. Og jeg forventer forsøket.

Det eneste mininumet er at folk på kokko-høyre og kokko-venstre side i tilhørighet blir fanget opp av PST og får hjelp før de gjør noe galt. Vi kan pøse på så mye vi vil med ressurser og trening, men man behandler da kun symptomene og ikke de underliggende problemene. Enten det eller så kan vi betale for å ha spesialstyrker tilgjengelig innenfor enhver bebyggelse i dette landet.

Endret 16. oktober 2021 av The Very End

[DrAlban3000]

The Very End skrev (2 minutter siden):

Det eneste mininumet er ar folk på kokko-høyre og kokko-venstre side i tilhørighet blir fanget opp av PST og får hjelp før de gjør noe galt. Vi kan pøse på så mye vi vil med ressurser og trening, men man behandler da lun symptomene og ikke de underliggende problemene. Enten det eller så kan vi betale for å ha spesialstyrker tilgjengelig innenfor enhver bebyggelse i dette landet.

Igjen;

Forebygging er jeg all for, også det å bruke mer penger på politiet.

Det jeg kritiserer er altså det at de ikke handlet de to anledningene de møtte gjerningsmannen, hadde de gjort det hadde de reddet liv. Hvorfor ble det ikke gjort? 

Er det slik at delta må i bildet hver gang, hvorfor er politiet bevæpnet? For å beskytte.... Kom igjen The Very End. Seg selv? Eller befolkningen?

Det får vi snart svar på.

Endret 16. oktober 2021 av DrAlban3000

[The Very End]

12 minutes ago, DrAlban3000 said:

Igjen;

Forebygging er jeg all for, også det å bruke mer penger på politiet.

Det jeg kritiserer er altså det at de ikke handlet de to anledningene de møtte gjerningsmannen, hadde de gjort det hadde de reddet liv. Hvorfor ble det ikke gjort? 

Det får vi snart svar på.

Vi vet jo allerde svaret, før de sikkert årelange kommisjonene kommer frem til svaret; for lite trening, for lite ressurser og vanskelige forhold som gjorde saken vanskelig. Jeg er helt enig med deg i at i en perfekt verden hadde dette blitt gjort mer effektivt, men når vi vet alle de tusenvis av oppdragene politiet gjør til vanlig, er det for mye å forlange at de skal være eksperter på slike situasjoner. Et menneske kan simpelthen ikke være god i absolutt alt, og vil gjøre feil.

 

Spørsmålet vi må stille er hva er alternativene? Om politiet skal ha skikkelig høy anti terror beredskap, kunnskap og trening, da kan de ikke - med dagens midler, gjøre de andre oppgavene satt av oss som samfunn. Vi kan selvfølgelig ta en debatt om prioriteringer, men tviler på vi ønsker et politi som kun er spesialisert og ikke utfører generelle samfunnsoppdrag.

 

Og ps: jeg har jobbet som brannmann, og det er et ordtak som heter: egen sikkerhet først  - du redder ingen med å selv måtte reddes.

Å løpe inn uten plan og taktikk medfører fare for seg selv og befolkningen rundt, ergo de kan ikke løpe inn som tankeløse ramboer og skyte alt i filler. Tenk nå litt lengre enn en Hollywood film please.

Endret 16. oktober 2021 av The Very End

[Kazuo]

skaftetryne32 skrev (11 timer siden):

Som om man ikke kan gå inn på hvilken som helst jernvare eller sportssjappe og kjøpe seg en øks. 

Nettopp dette og hvorfor skal kriminelle respektere et forbud ? Er vel heller at de tilpasser seg forbudet og har machetene ute i skogen gravd ned isteden for å ha de hjemme.

Eller bare bruker noe annen form for våpen.

[Budeia]

DaniNichi skrev (2 minutter siden):

Er vel heller at de tilpasser seg forbudet og har machetene ute i skogen gravd ned isteden for å ha de hjemme.

Hva skal man i det hele tatt med machete i Norge? Fornuftig bruk er i jungelen. 

[Mr.M]

Budeia skrev (3 minutter siden):

Hva skal man i det hele tatt med machete i Norge? Fornuftig bruk er i jungelen. 

hva når jungelen er i gatene?

[DrAlban3000]

The Very End skrev (27 minutter siden):

Vi vet jo allerde svaret, før de sikkert årelange kommisjonene kommer frem til svaret; for lite trening, for lite ressurser og vanskelige forhold som gjorde saken vanskelig. Jeg er helt enig med deg i at i en perfekt verden hadde dette blitt gjort mer effektivt, men når vi vet alle de tusenvis av oppdragene politiet gjør til vanlig, er det for mye å forlange at de skal være eksperter på slike situasjoner.

Det er en stråmann, jeg har aldri sagt at de skal være eksperter på terrorsituasjoner - men før denne episoden utartet seg til en tragedie var politiet i kontakt med vedkommende. De "mistet" han to ganger og i mellomtiden ventet de. 

Kjenner dere til Politiets egne retningslinjer om dette? Etter 22. Juli lagde de et sett retningslinjer for personell, dette var en PLIVO situasjon. Skal vi se om disse betjentene fulgte instruks? 

Her er  delmål fra avsnitt A3 ifra Retningslinjer for nødetatenes samvirke, angående PLIVO:

MÅL.

Rask identifisering av hendelser hvor det pågår livstruende vold

Rask nøytralisering av gjerningsperson(er)

Rask evakuering, og stabilisering av skadde

Her er det viktig at dere leser:

B 1. Handleplikt Innsats ved pågående livstruende vold er primært rettet mot å hindre at flere blir påført dødelige skader og å yte livreddende medisinsk behandling til de som allerede er skadd. Innsatsen er forbundet med økt risiko for skade på innsatspersonell. Med handleplikt forstås både den plikt den enkelte etat (brann, politi og helse), den enkelte enhet (utrykningsenhet) og det enkelte personell har til å handle for å redde liv, avverge eller begrense fare eller skade. Med lydighetsplikt forstås her den plikt innsatspersonell er undergitt til å følge instruksjon eller ordre fra overordnet personell eller annen med ordremyndighet.

Så, hvorfor tror dere dette plutselig er viktig i PLIVO situasjoner? Dette er -direkte- koblet til den elendige aksjonen på Utøya hvor barn og unge døde pga inkompetanse. Det er nå vi lager jævlig mye lyd, om mer trening, bedre utstyr og høyere lønn til Politiet, den marsjen kan jeg være med å gå i. Betjentene i Kongsberg misset de fleste her, og B1 er absolutt gjeldende.

 

Deres PRIMÆRE mål er å unngå at flere blir skadet? Gikk dette etter planen?

Takk for meg.

Endret 16. oktober 2021 av DrAlban3000

[Kazuo]

hekomo skrev (7 timer siden):

Hva er det du snakker om? Det er jo opprettet egne avdelinger som kun jobber med seksuallovbrudd. Hva som er spennende for hvem har ingenting med saken å gjøre. Det er politikerne og politiledelsen som prioriterer hvor stillingene skal plasseres. Det er ikke slik at det er mangel på folk å ansette i etterforskningsstillinger.

Mente mer hva denne artiklen er inne på

Sitat

 

De vil jobbe ute og ikke inne

I en fersk studie pekes det på at etterforskere opplever å ha lav status internt i politiet. Polititjenestekvinner og -menn drømmer heller om å jobbe operativt og være ute, og ikke inne på et kontor.

https://www.politiforum.no/etterforskningsloftet/de-vil-jobbe-ute-og-ikke-inne/218832

 

 

Endret 16. oktober 2021 av DaniNichi

[The Very End]

17 minutes ago, DrAlban3000 said:

Det er en stråmann, jeg har aldri sagt at de skal være eksperter på terrorsituasjoner - men før denne episoden utartet seg til en tragedie var politiet i kontakt med vedkommende. De "mistet" han to ganger og i mellomtiden ventet de. 

Kjenner dere til Politiets egne retningslinjer om dette? Etter 22. Juli lagde de et sett retningslinjer for personell, dette var en PLIVO situasjon. Skal vi se om disse betjentene fulgte instruks? 

Her er  delmål fra avsnitt A3 ifra Retningslinjer for nødetatenes samvirke, angående PLIVO:

MÅL.

Rask identifisering av hendelser hvor det pågår livstruende vold

Rask nøytralisering av gjerningsperson(er)

Rask evakuering, og stabilisering av skadde

Her er det viktig at dere leser:

B 1. Handleplikt Innsats ved pågående livstruende vold er primært rettet mot å hindre at flere blir påført dødelige skader og å yte livreddende medisinsk behandling til de som allerede er skadd. Innsatsen er forbundet med økt risiko for skade på innsatspersonell. Med handleplikt forstås både den plikt den enkelte etat (brann, politi og helse), den enkelte enhet (utrykningsenhet) og det enkelte personell har til å handle for å redde liv, avverge eller begrense fare eller skade. Med lydighetsplikt forstås her den plikt innsatspersonell er undergitt til å følge instruksjon eller ordre fra overordnet personell eller annen med ordremyndighet.

Så, hvorfor tror dere dette plutselig er viktig i PLIVO situasjoner? Dette er -direkte- koblet til den elendige aksjonen på Utøya hvor barn og unge døde pga inkompetanse. Det er nå vi lager jævlig mye lyd, om mer trening, bedre utstyr og høyere lønn til Politiet, den marsjen kan jeg være med å gå i. Betjentene i Kongsberg misset de fleste her, og B1 er absolutt gjeldende.

 

Deres PRIMÆRE mål er å unngå at flere blir skadet? Gikk dette etter planen?

Takk for meg.

Altså, jeg tror ikke at selv om du eller jeg siterer rutiner fra nødetater/andre, så forstår vi hva de faktisk betyr eller hvordan de praktiseres. Som nevnt er vi egentlig helt enige om at ting burde vært bedre, men jeg mener bare at du setter for høye krav til politiet vi faktisk har i Norge. Vi kan bli sinte og triste og kreve reformer, men til syvende og sist faller det alltid tilbake på struktur, ressurser og fokus. I tillegg var vi ikke der selv, så er veldig enkelt å fordele skyld når man ikke står oppi det selv. Og nei, skal ikke hive inn stråmenn og si "gjør det bedre sjæl", men vi må anerkjenne at det kan oppfattes nokså arrogant å uttale seg om en situasjon man ikke vet fullt ut.

 

Edit 19:11: Ang. færrest mulig skadde er dette et godt argument for å ikke bare skyte villt mot gjerningsmannen. Folk kan bli truffer av dette og gjøre mer skade enn det hjelper. Og som andre var inne på, det er tettbygd område og lydløse våpen, noe som vanskeliggjorde situasjonen- vil jeg tro.

 

Men som du sa, vi får være enige om å være uenige, selv om vi også er enige om mye annet i denne saken.

Endret 16. oktober 2021 av The Very End

[Kazuo]

Budeia skrev (32 minutter siden):

Hva skal man i det hele tatt med machete i Norge? Fornuftig bruk er i jungelen. 

Jeg personlig ser ikke noe behov for noe sånt, men betyr ikke at jeg ønsker det forbudt av den grunn.

En ting jeg har lært av dette med forby ting er at en dag treffer det noe du setter pris på, noe som gir ditt liv litt ekstra pepp i hverdagen.

Forbud generelt går utover alle de som respekterer lovene, de kriminelle gir da blanke fxxx i et forbud, Sverige har strenge lover rundt våpen, men fortsatt driver kriminelle der nede kaster granater på politistasjoner, i leiligheter og skyter hverandre med alt ifra halvautomatisk pistoler til full auto rifler.

Endret 16. oktober 2021 av DaniNichi

[qualbeen]

Budeia skrev (4 timer siden):

På det tidspunktet er det ikke 100% sikkert at han kommer til å drepe tilfeldige. Selv om det er sannsynlig. 

Er ikke enig med deg her. 

Det er ikke nødvendigvis sannsynlig at vedkommende skulle begynne å drepe tilfeldige rundt seg. 

Jeg var ikke på stedet, og vet ikke eksakt hvilket inntrykk politiet fikk, men på generell basis vet vi at når politiet rykker tilbake (i stedet for å angripe) gir det gjerningsmann mulighet til å IKKE forta drap i affekt. Nettopp fordi presset og stresset personen står ovenfor roer seg noe ned. 

Men - igjen - jeg var ikke der. Ikke du heller.

Dersom politiet var overbevist om at vedkommende nå ville begynne å jakte og slakte ned tilfeldige mennesker, føler jeg meg trygg på at de hadde handlet annerledes. 

PS: jeg er veldig glad det ikke ble en større skuddveksling inne i en matbutikk. Hvor mange er det ikke som generelt oppholder seg i matbutikker en tilfeldig onsdag i 18-tiden?! Skuddsalver tvers gjennom reoler og matvarer kunne lett ført til stygge skader og drap på sivile. De skal hvertfall ha temmelig god sikt og trygghet på få sivile, før de begynner å skyte inne på en matbutikk!

 

[Rune_says]

hekomo skrev (På 15.10.2021 den 20.31):

Det stemmer ikke at pistolen ikke har sikring. Det er flere sikringer i både hylsteret og selve våpenet. Våpenet er umulig å avfyre uten at avtrekkeren trykkes inn, og det er "double action"-avtrekker. Hylsteret hindrer at våpenet kan avfyres når det henger der.

Hva mener du med få situasjoner? Når det først smeller så bør våpenet være klart til bruk.

Med trening tar det vel 0,1 sek ekstra å flippe av en sikring - og vet man at man er på vei inn i en skarp situasjon så er det ikke noe i veien for å slå av sikringen i god tid på forhånd.   Og motsatt om betjenten er ute på ordensoppdrag 17 Mai så er det kanskje best om sikringen er på, så ingen barn blir skutt ved feil?

Nå blir det jo sannsynligvis permanent bevæpning så da er det bedre med sikring da våpenet i snitt vil bli brukt mindre/sjansene for utilsiktet avfyring blir større.

De fleste våpen avfyres ved at avtrekkeren trykkes inn.  At avtrekkeren har litt høyere motstand eller er "double action" er ikke det samme som sikring i min bok.  Sikring betyr at selv om man trykker på avtrekkeren alt man klarer, så vil den ikke avfyre noe skudd.  Medium-høy motstand på avtrekkeren vil også kunne gi dårligere treffsikkerhet da et jevnt lett trykk er det som gir best treffsikkerhet.

Her er forøvrig Glock's variant av sikring beskrevet (googlet og fant info på et forum)

Sitat

https://www.quora.com/How-does-Glock-consider-their-firearms-double-action

 

Originally, there were no ‘single’ or ‘double’ action triggers as Everything was single action (e.g. flintlock and matchlock pistols, or Colt SAA revolvers). Then someone invented a trigger that would do two things, move the hammer back and release the hammer. This was called ‘double action’ and every pistol that didn’t do the same immediately became a ‘single action’ pistol to distinguish between the two.

So, any pistol where the trigger only released the hammer was a single-action.

As Mr. Flowers said, police departments were looking for a new pistol and Glock wanted a piece of that well funded pie. That was a problem when departments had a rule against adopting single-action pistols. Glock did a bit of thinking on their feet and decided to market their pistols (where pulling the trigger only released the striker) as “Safe Action” because the trigger moved the striker back the final 2% (IIRC). This allowed them to circumvent the “no single-action pistol” restrictions.

Hylsteret gir en annen form for sikring, men kun så lenge våpenet er der.

Endret 16. oktober 2021 av Rune_says
Bedre sitat ang Glock

[debattklovn]

Glock bruker grepssikring. 

[Budeia]

qualbeen skrev (5 timer siden):

De skal hvertfall ha temmelig god sikt og trygghet på få sivile, før de begynner å skyte inne på en matbutikk!

Det er klart. Men en eller annen gang får vi vel se at de verste drapsmennene blir skutt og drept. De siste av arten har ikke engang blitt skadeskutt. 

[Oddvardm]

Gavekort skrev (12 timer siden):

Enig. Jeg belyser bare problemet.

Du berøre ikke problemet i det hele tatt. Situasjonen som har oppstått har ikke kommet som jula på kjerringa, men har vært varslet lenge. Problemet ligger i den forebyggende fasen, ikke i den operative. PST slipper saken etter at helsevesenet i kommunen ble varslet. Da var saken avsluttet for dem. Kommunen hadde to kroner på budsjettet og saken ble satt til side. Dermed var alle sikkerhets ventiler surret fast. Deri ligger problemet, ikke på operasjons nivå. Vi har et godt politi her til lands. Bedre koordinasjon mellom etater og noe som heter 'langsiktig oppfølging' er rett medisin mener jeg. PST er primært militært personell. De er vant med militær tenkning og analyse, ikke sivil. PST skal ha på pukkelen og 'Big Erna' skal stilles til ansvar for hennes 'kuler og krutt' politikk. Jeg glemmer ikke hennes nyttårstaler og valgflesk om mental helse.

Videre kan det sees på hva slags våpen som ble brukt. Kan det innføres noen tiltak som forhindrer salg av slike våpen til ustabile personer? Det er en diskusjon som også burde startes.

Endret 17. oktober 2021 av Oddvardm

[DrAlban3000]

Etterlyser bevæpning, til tross for at politiet VAR bevæpnet. Det hjelper ikke med pistol om du ikke tør å oppsøke trusselen. 

Tror ikke det er utstyret som er problemet til norsk politi, der bør det jobbes med holdninger og handlingsmønstre. Vi kan ikke ha et politi som gang på gang ikke takler helt overkommelige situasjoner, og som løper så fort det er vold i bildet. 

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/k6mQ1a/terrorforsker-etterlyser-bevaepnet-politi

[skaftetryne32]

Budeia skrev (14 timer siden):

Hva skal man i det hele tatt med machete i Norge? Fornuftig bruk er i jungelen. 

Hagen min er litt som en jungel. Hvorfor er det kun fornuftig og bruke den i en jungel ? Kan man ikke bruke den i en skog ? Jeg tror man kan. Machete er et redskap med mange bruksområder, selv utenom jungel. Hva blir det neste forbud av samekniv ? ja hvorfor ikke hvis Oslogjengene "følger loven" dropper machetene så må de vel bruke noe annet da, så forbyr de samekniv og så hammere, turøkser, skrutrekkere, batteridrevet drill, stanleykniv osv, osv. Så mange redskap kan brukes som våpen, skal alt forbys fordi det fins enkelte utskudd som bruker dem på folk ? Svaret er selvfølgelig nei, det fins ikke nok forbud i verden til og fjerne alle potensielle våpen. Det er et meningsløst forbud uten effekt. Det er lovlig bruk og det er ulovlig bruk, det er bra nok, ingen grunn til og straffe lovlydige borgere eller helt uskyldig og nyttig redskap.

[Oddvardm]

DrAlban3000 skrev (2 timer siden):

Etterlyser bevæpning, til tross for at politiet VAR bevæpnet. Det hjelper ikke med pistol om du ikke tør å oppsøke trusselen. 

Tror ikke det er utstyret som er problemet til norsk politi, der bør det jobbes med holdninger og handlingsmønstre. Vi kan ikke ha et politi som gang på gang ikke takler helt overkommelige situasjoner, og som løper så fort det er vold i bildet. 

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/k6mQ1a/terrorforsker-etterlyser-bevaepnet-politi

Totalt uenig. Politiet har våpen i bilene sine. Bevæpnet politi vil aldri føre til noe annet enn flere drepte.

[DrAlban3000]

Oddvardm skrev (25 minutter siden):

Totalt uenig. Politiet har våpen i bilene sine. Bevæpnet politi vil aldri føre til noe annet enn flere drepte.

Du er totalt uenig i hva? Jeg har ikke sagt at politiet skal bære våpen til enhver tid, og ønsker heller ikke det. Det er helt utrolig hvor mange meninger jeg blir tillagt her, lag krangler med noen andre. I artikkelen nevnes det at det etterlyses bevæpning, noe det var i dette tilfelle.

Når situasjonen krever våpen (f.eks ved PLIVO) har de dette sikkert i bilene sine. Da er de pålagt å bruke våpen ihht politiets retningslinjer. Dette for å hurtig sikre så mange som mulig.