Kongsberg: Flere skadet og drept etter at mann angrep med pil og bue

[Gjest Slettet+6132]

debattklovn skrev (8 minutter siden):

Det må du underbygge med en kilde. 

Jeg har fått bekreftet at det har vært veldig mange vådeskudd de siste tre åra, men ikke skader annet enn litt knekt stolthet. Et 50-tall pluss alle som ikke blir rapportert. Vådeskudd er så alvorlig at det kvalifiserer til en advarsel. Tredje advarsel er ut. Og de dekker hverandre så godt de kan.

Vi tenker oss et trukket våpen som avfyres fordi skytteren bak deg snubler. Vi tenker oss også hva du føler da. Så et usikret våpen eller en finger på avtrekker når det ikke skal skytes tas veldig alvorlig. Alle ser på andres pekefingre om de er strake ut.

[torbjornen]

Delvis skrev (44 minutter siden):

Så det innslaget i går. Regner med vi snakker om samme, det var et ungt par som bodde i nærheten.
Dama flirte og nærmest lo da hun snakket om en man med pil i ryggen, som at det var noe morsomt. Sto og flirte omtrent hele tiden under intervjuet. Sikkert bare tankeløshet. Men er enig i at det opplevdes frustrerende, at ikke noen spurte hun hva hun syntes var så morsomt.

Generelt er det slik at ulike personar reagerer på ulike måtar. Det finst personar som ler når dei eigentleg gret.

Endret 15. oktober 2021 av torbjornen

[Gjest Slettet+6132]

Vi nærmer oss at problemet ligger i at det er lite vi kan gjøre. Vi må leve med mulighetene for at folk klikker og dreper. Vi vet ikke hvem, når eller hvordan. Noen ganger har det gått av en bombe. Gode hjelpere og uskyldige andre strømmer til stedet. Da går det av to bomber til for å drepe de som kommer til hjelp.....

[torbjornen]

Dart skrev (30 minutter siden):

Jau.
Og på Holmlia i 1987 drepte en norskpakistaner sin søster med 20 skudd fra en AG3. Søsteren var høygravid. Søsterens norske ektemann ble også drept. Trolig hadde mora gitt ordre om henrettelsen fordi datteren hadde giftet seg med en vantro og mot familiens ønske. Mora og broren sa ikke noe om at søsteren var gravid, og da sykehusets leger oppdaget det, så var de 10-15 min for sent ute til å redde barnet. Barnet var uskadet av skuddene. Broren unngikk å skyte på den gravide magen hennes. Legen i ambulansehelikopteret oppdaget ikke at søsteren var gravid. Den gangen visste vi ikke hva æresdrap er, og familien gikk fri, selv om mora var med og ledet henrettelsen, så fikk bare broren straff. Vi trodde ikke at en familie kunne planlegge slikt eller kreve hevn slik. Saken er brukt hele tida etter for å skremme unge som vil trosse familien.

Kjelde?

[torbjornen]

I 1814 fekk iallefall også mora straff for å ha fått sonen til å begå æresdrap på svigersonen.

https://www.bt.no/nyheter/lokalt/i/GBxVJ/prestedatter-hisset-soenn-til-drap

Her sit dei som fangar hos lensmannen i 1815, eit lite steinkast frå der eg bur:

https://www.digitalarkivet.no/census/person/pf01070683000161

(Men no er vi langt ute på viddene i forhold til temaet, som verken er islam eller æresdrap).

Endret 15. oktober 2021 av torbjornen

[WiiBoy]

34 minutes ago, skaftetryne32 said:

"Hva gjør vi for å unngå slikt?  Det er fristende å foreslå å forby kjøkkenkniver. Politiet har foreslått å kreve lisens for å ha kniver lenger enn 25 cm blad."

Dette er hva jeg svarte på. Hvorfor kutter du første del av sitatet ?

Fordi alt du skrev hadde utspring i lengden på knivbladet og forslaget til politiet, men da snakker vi rundt hverandre og stopper der.

[Hedonism]

torbjornen skrev (21 minutter siden):

Kjelde?

Jeg ser saken er nevnt i en oversikt over æresdrap i Bergens Tidende fra 2002:

Holmlia: En 23 år gammel pakistaner skjøt og drepte sin høygravide søster og hennes ektemann. Søsteren giftet seg mot broren og farens vilje. 

 

 

[Outlier]

Man trenger ikke være psykotisk for å være utilregnelig. Det er en vanlig misforståelse. Heller ikke denne islamisten ser ut til å ha vært psykotisk.

Politiet etterforsker fremdeles Kongsberg-angrepene som terror, og gjerningsmannen har mange ganger advart andre om konsekvensene av manglende tro, blant annet i videoer på nett som på alle måter ligner på manifest og ideologiske trusler.

Jeg tviler som sagt ikke på at han er psykisk syk. Spørsmålet er hvorfor sykere mennesker som har gjort sykere ting, som å drepe 77 mennesker deriblant mange barn, eller sin egen søster, og tror de er tempelriddere, er friskmeldt.

Er man kristenfundamentalist er man altså pur ondskap og tilregnelig uansett om man dreper sin egen søster eller 77 unge, men er man islamist og dreper 5 fremmede pga. hudfargen eller religionen deres, nei da er man syk og det synd på en og ideologien har ingenting med handlingene å gjøre?

[debattklovn]

42 minutes ago, Dart said:

Vi tenker oss et trukket våpen som avfyres fordi skytteren bak deg snubler. Vi tenker oss også hva du føler da. Så et usikret våpen eller en finger på avtrekker når det ikke skal skytes tas veldig alvorlig. Alle ser på andres pekefingre om de er strake ut.

God våpensikkerhet er viktig. Om betjenten allerede har dratt våpen fra hylster så er det en alvorlig og sjelden situasjon. Normalt er det vel slik at man skal ikke ha fingeren inne i avtrekkerrommet før man sikter på et mål som man er villig til å skyte. Og man skal ikke ha våpen rettet mot mål man ikke er villig til å skyte, selv når man beveger seg. 
Om gode våpenregler blir fulgt skal det ganske mye til for vådeskudd med skade. 

 

Endret 15. oktober 2021 av debattklovn

[torbjornen]

Dart skrev (1 time siden):

Trolig hadde mora gitt ordre om henrettelsen fordi datteren hadde giftet seg med en vantro og mot familiens ønske.

Dersom ho skulle bli dømt må det vere sannsynlegheitsovervekt for at ho verkeleg gjorde dette. I tillegg er eg usikker på om å oppfordre nokon til å drepe er straffbart. I 1814 var det iallefall det, men om det var det i 1987 eller i 2021 er eg usikker på. F.eks. var det vel tidlegare heller ikkje straffbart å oppfordre til terror.

[jjkoggan]

Outlier skrev (8 minutter siden):

Man trenger ikke være psykotisk for å være utilregnelig. Det er en vanlig misforståelse. Heller ikke denne islamisten ser ut til å ha vært psykotisk.

Politiet etterforsker fremdeles Kongsberg-angrepene som terror, og gjerningsmannen har mange ganger advart andre om konsekvensene av manglende tro, blant annet i videoer på nett som på alle måter ligner på manifest og ideologiske trusler.

Jeg tviler som sagt ikke på at han er psykisk syk. Spørsmålet er hvorfor sykere mennesker som har gjort sykere ting, som å drepe 77 mennesker deriblant mange barn, eller sin egen søster, og tror de er tempelriddere, er friskmeldt.

Er man kristenfundamentalist er man altså pur ondskap og tilregnelig uansett om man dreper sin egen søster eller 77 unge, men er man islamist og dreper 5 fremmede pga. hudfargen eller religionen deres, nei da er man syk og det synd på en og ideologien har ingenting med handlingene å gjøre?

Luckily, these people are all outliers!

[debattklovn]

1 minute ago, torbjornen said:

I tillegg er eg usikker på om å oppfordre nokon til å drepe er straffbart. 

 

Quote

§ 183.Oppfordring til en straffbar handling

Den som offentlig oppfordrer noen til å iverksette en straffbar handling, straffes med bot eller fengsel inntil 3 år.

0	Tilføyd ved lov 7 mars 2008 nr. 4.

 

[torbjornen]

Takk for den, @debattklovndebattklovn

Men i dette tilfellet var det neppe ei offentleg oppfordring.

Endret 15. oktober 2021 av torbjornen

[The Avatar]

debattklovn skrev (43 minutter siden):

Hvorfor hadde ikke politiet omringet butikken på alle sider? Det er standard prosedyre når en person er inne i en bygning, eller det bør iallefall være det. 
Man sørger for at alle utveier og alle sider av bygget er under oppsikt, slik at han ikke kan forsvinne ut av et vindu eller en bakdør usett. 

Utfordringa var at det var for få politiressursar tilstades på dette tidspunktet.
Fyrste meldinga kom 18:12 då var gjerningsmannen inne på butikken. Kl 18:18 kom fyrste patrulje fram, dei parkerte ved hovudinngang og gjekk direkte inn med våpen men utan verneutstyr. Politiet blir beskutt og trekker seg ut. Kvifor fyrste politipatrulja trakk seg ut i staden for å skyte tilbake er så langt ikkje kjent men det er nok nærliggande å tenke at det blei vurdert som uansvarleg å skyte inn i eit butikklokale med sivile og at risikoen ved å fortsette framrykkinga utan verneutstyr var for stor. I det dei to frå fyrste patrulja trekker seg ut blir dei møtt av politipatrulje nummer to som også har tatt oppstilling ved hovudinngangen. I det dei fire politibetjentane er klar for å gå inn igjen så stikker gjerningsmannen av ut gjennom bakdøra.

Det er mulig at det hadde vært taktisk lurt at patrulje nummer to hadde tatt oppstilling på ei av dei andre sidene av bygget. Utfordringa er at det var utgangar på alle fire sidene så det var uansett ikkje mange nok til å dekke alle utgangane. Eg vil også tru at fleire av nødutgangane er av typen som ikkje kan opnast frå utsida, så hadde politiet tatt oppstilling ved ein slik nødutgang så ville dei ikkje hatt muligheit til å trekke inn i bygget for å pågripe gjerningsmannen.
Utan at det er kjent kva taktiske vurderingar som blei gjort så reknar eg med at det blei vurdert slik at det var mest hensiktsmessig å samle styrken slik at 4 politibetjentar kunne rykke inn i samla tropp, ein slik framgangsmåte ville ha gitt størst sannsynlegheit for at ein hadde klart å overmanne gjerningsmannen, også om ein eller to blei skada under framrykkinga så ville dei være mange nok til å få kontroll på gjerningsmannen. Ettersom det var skadde personar i bygget så var nok også muligheita til å iverksette fyrstehjelp ein del av vurderingsgrunnlaget.

Eit alternativ som politiet kunne ha gjort med berre to patruljar hadde vært å ta oppstilling på motsatte hjørner av bygget. Då ville politiet hatt kontroll over alle som kom ut av bygget og ville om nødvendig kunne skyte etter ein flyktande gjerningsmann. Ein slik framgangsmåte ville derimot ha brutt med PLIVO instruksen som seier at politiet skal gå i innsats for å stoppe gjerningsmannen. Det ville nok også blitt kraftig kritisert i ettertid om politiet hadde valgt å ta oppstilling med observasjonspostar rundt bygget medan gjerningsmannen fekk herje fritt inne i bygget.

Med fleire politiressursar tilgjengeleg så kunne og burde politiet hatt ein betre strategisk oppstilling, men det hadde ikkje politiet på dette tidspunktet.
Basert på det som eg veit om andre PLIVO hendingar i inn og utland så er det vanlegaste scenarioet at ein gjerningsmann forblir i området og utfører vold heilt fram til politiet stoppar han, at gjerningspersonen startar å skade mange mennesker og deretter stikker av er utypisk for slike hendingar.

 

I etterklokskapens lys så er den største feilen frå politiet sin side at den fyrste politipatrulja trakk seg ut og ikkje gjekk til motangrep når dei blei beskutt i staden for å trekke seg tilbake. Her kjem det nok etterkvart ein evalueringsrapport når ein får etterforska ferdig kva som skjedde og kva vurderingar politiet gjorde.

[Snikpellik]

Politiet om Kongsberg-drapene: – Teorien om at bakgrunnen er sykdom er styrket
https://www.nrk.no/norge/kongsberg-siktet-overtatt-av-helsevesenet-1.15691152

Sitat

Mannen som er siktet for Kongsberg-drapene er overført til helsevesenet. Politiet sier den siktede mannen erkjenner de faktiske forhold, men ikke straffskyld.

 

[debattklovn]

9 minutes ago, The Avatar said:

I etterklokskapens lys så er den største feilen frå politiet sin side at den fyrste politipatrulja trakk seg ut og ikkje gjekk til motangrep når dei blei beskutt i staden for å trekke seg tilbake. Her kjem det nok etterkvart ein evalueringsrapport når ein får etterforska ferdig kva som skjedde og kva vurderingar politiet gjorde.

Enig. Om så èn av politibetjentene uheldigvis skulle bli skadet så kunne den andre betjenten angrepet ham. Det kunne ha hindret mer blodbad. 

Quote

Det ville nok også blitt kraftig kritisert i ettertid om politiet hadde valgt å ta oppstilling med observasjonspostar rundt bygget medan gjerningsmannen fekk herje fritt inne i bygget.

Jeg hadde inntrykket av at de fleste inne i butikken hadde klart å komme seg ut eller allerede hadde blitt skutt. Kanskje det var feil. 

Quote

Ein slik framgangsmåte ville derimot ha brutt med PLIVO instruksen som seier at politiet skal gå i innsats for å stoppe gjerningsmannen. Det ville nok også blitt kraftig kritisert i ettertid om politiet hadde valgt å ta oppstilling med observasjonspostar rundt bygget medan gjerningsmannen fekk herje fritt inne i bygget.

Jepp, takk for innsikten. Ser nå at det var en vanskeligere avgjørelse enn hva jeg trodde. 
 

[Aiven]

Dart skrev (1 time siden):

Vi nærmer oss at problemet ligger i at det er lite vi kan gjøre. Vi må leve med mulighetene for at folk klikker og dreper. Vi vet ikke hvem, når eller hvordan. Noen ganger har det gått av en bombe. Gode hjelpere og uskyldige andre strømmer til stedet. Da går det av to bomber til for å drepe de som kommer til hjelp.....

Det er farlig å leve. Men hvis man absolutt skal bekymre seg er det mye mer rasjonelt å bekymre seg for bilulykker og sykdom enn terror. Terrorens brutale vesen gjør at den får ekstremt uforholdsmessig stor plass i mediene og i folks hoder.

[Gjest Slettet-x7D6du0Hjb]

Det er nok veldig enkelt for oss som sitter bak et tastatur å tenke oss hva som hadde vært en best mulig framgangsmåte i slike situasjoner. Denne situasjonen var veldig skarp, og derfor forstår jeg hvorfor politiet gjorde som de gjorde. Man kan være uenig i måten de utførte oppdraget på men etterforskningen vil jo også vise hvordan politiet utførte jobben, og på den måten også gi oss informasjon som politiet kan bruke i ettertid til å forbedre rutiner på. 

Politiet har også sagt at de selv vil anmelde seg selv til spesialenheten for politisaker dersom de mener det er aktuelt.

Når det kommer til detaljer i saken så er det som det ble sagt på pressekonferansen tidligere at politiet nå er inne i en etterforsking og det da er viktig å få høre hva vitner opplevde. Da blir det ikke gode vitner dersom de har sett og hørt i media om hvordan situasjonen utspilte seg og de kan dermed forandre forklaringen utifra det de hører i media. Synes akkurat dette er veldig viktig og også grunnen til hvorfor politiet har vært så tilbakeholden med informasjon.  

Aiven skrev (8 minutter siden):

Det er farlig å leve. Men hvis man absolutt skal bekymre seg er det mye mer rasjonelt å bekymre seg for bilulykker og sykdom enn terror. Terrorens brutale vesen gjør at den får ekstremt uforholdsmessig stor plass i mediene og i folks hoder.

Absolutt. I ene sekundet er man i live, og i det neste død. 

Helt enig i at man ikke kan drive å gå rundt og være redd hele tiden. Jeg tenker i grunnene til tider også på om det skulle skje et angrep hvor jeg er hvordan ville jeg da reagere? Hva ville jeg da eventuelt gjort? Ganske uvirkelige tanker og umulig å si hva man gjør i en slik situasjon. 

Men å være redd hele tiden hjelper ingen. 

Endret 15. oktober 2021 av Slettet-x7D6du0Hjb

[Outlier]

23 minutes ago, Snikpellik said:

Politiet om Kongsberg-drapene: – Teorien om at bakgrunnen er sykdom er styrket
https://www.nrk.no/norge/kongsberg-siktet-overtatt-av-helsevesenet-1.15691152

 

Er du tempelridder er du derimot tilregnelig, for det er jo så rasjonelt.

[Gjest Slettet+6132]

torbjornen skrev (1 time siden):

Kjelde?

Javel sjef 🙂 Du trodde ikke noe på det?

Naturlig nok, det er jo våre skjermede maskot'er, de nye landsmenn som skal unnskyldes til det ekstreme. 

Politiet, Vi Menn, Aftenposten, en ambulansekvinne og flere folk som bodde der. I Aftenpostens arkiv ligger tre artikler.
Men jeg kjøper ikke abonnement med A-Id lenger etter at konsernet lurte meg, belastet kortet mitt urettmessig og nektet å gjøre opp.

Hedonism skrev (1 time siden):

Jeg ser saken er nevnt i en oversikt over æresdrap i Bergens Tidende fra 2002:

Holmlia: En 23 år gammel pakistaner skjøt og drepte sin høygravide søster og hennes ektemann. Søsteren giftet seg mot broren og farens vilje. 

Det stemmer, men ikke årstallet.