Du er ikke en hjerne likevel (tro det eller ei!)

[Entern]

Jeg liker både fantasy og science fiction men helst hvis det er gammelt og gjerne overlappende med grøssersjangeren👻👽🕷️🕸️

For å kommentere @Zepticon blir det for meg totalt feil å kalle et menneske en maskin. Eller å kalle et dyr en maskin for den del, eller engang et tre. Encellede organismer som amøber og bakterier kan nok greit sammenlignes med maskiner. Et menneske er altfor komplisert til å kunne kalles en maskin. Og jeg argumenterer nå ikke fra religiøst, men vitenskapelig perspektiv. Å se mennesker som maskiner og ingenting mer er en farlig vei å gå.

Enig med @Heyheyhey i at et maskinell-deterministisk menneskesyn ikke er en bra ting (det er folk med det menneskesynet som skaper masseødeleggelsesvåpen og masse annen dritt, som synes det er en god idé å stue mest mulig folk inn i fremmedgjørende betongblokker isolert fra alt som skaper et godt bomiljø, som former barns liv etter hvor gode de er til å svare «riktig» på prøver)),men veldig uenig i å skille mellom mennesker med og uten sjel (folk som skiller mennesker på den måten har og gjort mye dritt, gjerne mens de skriker «Deus Vult» eller sier «morsomme» ting som «to hell or Connaught» eller «let God sort them out»). Enten har alle sjel eller ingen (om alle har sjeler som er noe å samle på er en helt annen sak ).

Endret 1. januar av Entern

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Nei, ditt problem er at du finner på slike ville stråmenn som du så tillegger andre. Jeg og andre i denne tråden har aldri antydet noe om at verden blir overtatt av horoskop og sjamaner, men allikevel så finner du altså på en slik tullemening og later som om jeg har slike tanker.

Jeg er helt klar over at jeg dessverre noen ganger blir for aggressiv i min måte å diskutere på, og jeg forsøker stadig forbedre meg og utvikle meg til en bedre og mer saklig debattant. Et eksempel på ting jeg forsøker å unngå, er å angripe andres mentale evner, slik du nok en gang gjør, ved å nedsnakke min kognitive kapasitet. Jeg tar meg på ingen måte nær av det, men håper at du kan venne deg av med det, da det bare forsurer debatten.

Hvis det er noen trøst, synes i hvert fall jeg du er uvanlig diplomatisk, kompromissvillig og generelt lite aggressiv, særlig til å være fast innslag i denne typen debatt 😊

[skaftetryne32]

Zepticon skrev (På 30.12.2023 den 12:21 PM):

Du kan jo prøve argumenter, i steden for  personangrep.

Jeg hadde ikke hatt så altfor store forhåpninger. 

[Neffi]

skaftetryne32 skrev (10 minutter siden):

Jeg hadde ikke hatt så altfor store forhåpninger. 

Godt vi får oppklart saken med dine dype argumenter

[Heyheyhey]

Capitan Fracassa skrev (36 minutter siden):

For min del skjønner jeg at du tror alt dette. Mitt store ankepunkt er at alt dette er påstander, og at du ikke har ett eneste bevis for noe av dette, verken vitenskapelig eller andre.

Dette har ikke noe med tro å gjøre, det har med logikk å gjøre.
Menneskeheten har for lengst blitt gitt bevis for at vi ikke lever i en mekanisk-verden. Et av de bedre eksemplene er:
"motion is impossible"
https://itotd.com/articles/2971/zenos-paradoxes/

Det det blir gitt eksempel på er at ingenting kan være uendelig lite på endelig tid, dermed står vi bare igjen med byggesteiner. Kraft er altså noe som foregår bak kulissene og manifisterer seg i universet. Ergo vi lever i en simulering.

Capitan Fracassa skrev (42 minutter siden):

Derimot finnes det mange bevis på at fysiske endringer (som f.eks. svulster) eller fysiske påvirkninger, direkte endrer hvordan en person tenker, så det finnes bevis for at tankene lages av hjernen

Du trekker feil konklusjon, at fysiske endringer som påvirker vår levemåte må bety at tanker lages i hjernen.
Hjernen kan ikke lage tanker da det betyr at vi er viljedeterministisk og bærer dermed ingen ansvar for våre handlinger. Nå nærmer du deg slik psykopater tenker for de vil andre vondt og gjøre djevelskap for dermed lyve at de ikke gjorde dette for å slippe unna straff.

Capitan Fracassa skrev (47 minutter siden):

(og ikke omvendt, slik du hevder).

Du lyver. Jeg har aldri skrevet at tanker lager hjernen.

Capitan Fracassa skrev (48 minutter siden):

En sjel utenfor tid og rom som styrer hjernen på en magisk måte, høres ut som fantasy for min del

Jeg skrev aldri at sjelen styrer hjernen. Her lyver du igjen. Du nærmer deg mer og mer slik psykopater opererer.

[Capitan Fracassa]

Heyheyhey skrev (56 minutter siden):

Dette har ikke noe med tro å gjøre, det har med logikk å gjøre.

Ja, du har gjentatt dette noe ganger, men du har ikke engang forsøkt å sette opp en logisk syllogisme hvor konklusjonen er at en sjel eksisterer utenfor tid og rom.

Så når du skriver at «det har med logikk å gjøre», mener du egentlig «dette virker riktig for meg», og ikke egentlig noe som har med formell logikk å gjøre? Eller mener du faktisk at du kan sette opp en logisk syllogisme? 

Hvis ikke, hvordan er din «logikk» noe annet enn tro?

Heyheyhey skrev (56 minutter siden):

Du trekker feil konklusjon, at fysiske endringer som påvirker vår levemåte må bety at tanker lages i hjernen.

Jeg mener ikke å trekke noen konklusjon. Jeg er definitivt av det synet at det er mye rundt bevissthet og fri vilje vi fortsatt ikke vet. Det jeg argumenterer mot, er dine påstander om at vi vet, eller i det hele tatt har god grunn til å vite at det finnes en sjel.

Sitat

Hjernen kan ikke lage tanker da det betyr at vi er viljedeterministisk og bærer dermed ingen ansvar for våre handlinger.

Her tar du feil på to måter:

For det første har vi virkelig ikke nok kunnskap til å kunne si med sikkerhet at hvis hjernen lager tanker, så må det være viljedeterministisk. 
For det andre, så er den filosofiske ideen om at uten fri vilje så bærer ingen ansvar for sine handlinger et filosofisk og moralsk spørsmål, som ikke påvirker hva som er fakta. Det at vi ikke liker et faktum endrer ikke realiteten.

Heyheyhey skrev (56 minutter siden):

Du lyver. Jeg har aldri skrevet at tanker lager hjernen.

Jeg skrev aldri at du mener at «tanker lager hjernen», så i følge din terminologi lyver du også.

Sitat

Jeg skrev aldri at sjelen styrer hjernen. Her lyver du igjen. Du nærmer deg mer og mer slik psykopater opererer.

Slapp av litt da. Jeg beklager om jeg formulerer meg noe upresist, men å beskylde meg for å nærme meg psykopati for dette, er da langt over streken.

Så vidt jeg forstår deg, mener du at det finnes en sjel utenfor tid og rom og at det er i denne sjelen hvor viljevalg tas, og som manifesteres i hjernen som tanker, og dermed styrer hvilke vijevalg hjernen tar. Hvis ikke dette er det du mener beklager jeg, men det er virkelig ingen grunn til å trekke inn psykopati her.

 

Endret 1. januar av Capitan Fracassa

[Heyheyhey]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

For det første har vi virkelig ikke nok kunnskap til å kunne si med sikkerhet at hvis hjernen lager tanker, så må det være viljedeterministisk. 

Det er du som mener vi er bare hjernen, dermed er det du som må argumentere for hvordan en hjerne kan tenke fritt uten hensyn til loven om kausalitet. Det eneste man har målt i hjernen er elektriske signaler og dekodet dem. Men de må ha et utgangspunkt, noe i hjernen må operere fritt og sende ut disse signalene. Hvor er denne kilden? Den finnes ikke.
Scientists research man missing 90% of his brain who leads a normal life
https://www.cbc.ca/radio/asithappens/as-it-happens-thursday-edition-1.3679117/scientists-research-man-missing-90-of-his-brain-who-leads-a-normal-life-1.3679125
Uansett hvilke deler av hjernen og hvor mye som mangler så fungerer den likevel. Hjernen er bare en computer for kroppen og ikke for abstrakt tenking. Det kan bare skje om tenking er det som skjer utforbi tid og rom. Partikler, molekyler, celler, elektriske signaler, produserer ikke fri vilje, de følger loven om kausalitet, og tenking fungerer bare om en har fri vilje. Fri vilje finnes bare om det kommer fra noe som kan generere fri vilje, og for å kunne generere fri vilje må det være utenfor loven om kausalitet. Alt i tid og rom er kausalitet, så tenking må altså skje utenforbi tid og rom.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

For det andre, så er den filosofiske ideen om at uten fri vilje så bærer ingen ansvar for sine handlinger et filosofisk og moralsk spørsmål, som ikke påvirker hva som er fakta.

Enten har man fri vilje eller så er man deterministisk. Det finnes ingen flere alternativer.
Jeg kan ta min egen erfaring av å ha hallusinert. Hjernen skaper en ikke-virkelighet, men jeg er fremdeles i besittelse av å kunne begå valg selv om jeg ikke har en ekte virkelighetsoppfatning. Premissene er feil pga hjernen ikke fungerer normalt, mens jeg kan ta beslutninger utifra feil premisser. Man er ansvarlig for sine egne handlinger, selv om premissene er feil.

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Heyheyhey skrev (2 timer siden):

Du lyver. Jeg har aldri skrevet at tanker lager hjernen.

Jeg skrev aldri at du mener at «tanker lager hjernen», så i følge din terminologi lyver du også.

Du skrev, som jeg svarte at du lyver på:
"Derimot finnes det mange bevis på at fysiske endringer (som f.eks. svulster) eller fysiske påvirkninger, direkte endrer hvordan en person tenker, så det finnes bevis for at tankene lages av hjernen (og ikke omvendt, slik du hevder)."
Du innrømmer at du løy ved å skrive "også", mens jeg løy ikke.

 

[itgrevelin]

On 12/30/2023 at 6:09 PM, Entern said:

Nettopp.

Mange tror vi klarer oss best hvis alle var slike som er skoleflinke og ikke tror på noe. Både verdenshistorien og personlig erfaring sier meg at dette er feil.

Vil forresten berømme og gratulere deg med din imponerende tålmodighet ovenfor de brautende, intolerante folka i denne tråden 👍

Helt enig, det har vært litt fascinerende å se at hun gidder jatte med disse folkene. De vil aldri bli enige så lenge de mangler opplevelsene som tar de litt bort fra den beinharde logikkfantasismen. De er litt som Spock, bare de mangler opplevelser som overgår logikk og får en til å tenke litt mer i mystiske baner uten at det skal bedømmes like hardt som gamle prester bedømte sex utenfor ekteskap. 

Eg var en av disse helt til eg ble en 27 og fikk opplevelser som ledet meg inn i steder eg aldri trodde var mulig. Kunne ikke forklares, men det er noe ganske himla stort når en ser litt innover og legger bort tiktok/youtube vitenskapen en liten stund. Noen kan se et maleri, høre en symfoni, og eneste ordet de klarer å oppfostre, er himmelen. Det er kun et ord som peker på noe inni sinnet, et symbol. Har du ikke opplevelsen gir ikke symbolet mening for deg. Alt du har er 2+2. 

Både vitenskap og det mystiske kan sameksistere, men det blir for dumt når en kaller det ene for dumt  

[Capitan Fracassa]

Heyheyhey skrev (1 time siden):

Det er du som mener vi er bare hjernen, dermed er det du som må argumentere for hvordan en hjerne kan tenke fritt uten hensyn til loven om kausalitet.

Jeg har aldri påstått at hjernen kan tenke fritt uten hensyn til lov om kausalitet, og mener det heller ikke. Du som er så rask til å rope opp om at andre lyver eller nærmer seg psykopatiske tendenser hvis de ikke refererer deg helt nøyaktig, bør være påpasselig selv også.

Jeg har derimot påstått at det er mye vi fortsatt ikke vet om vår bevissthet, og at dine påstander er uten bevis, og virker å være trosbasert. Hvis du nå har tenkt å nok en gang si at det ikke er tro, men logikk, så er det på tide at du begrunner det med en ekte logisk syllogisme, eller forklaring på hav du mener med «logisk», slik jeg har spurt om flere ganger.

Heyheyhey skrev (1 time siden):

Enten har man fri vilje eller så er man deterministisk. Det finnes ingen flere alternativer.

Jo, det finnes fler alternativer. Ett, som vietnskapsfolk seriøst diskuterer, er om det på kvantenivå er ekte tilfeldigheter, slik at våre valg i hvert fall tidels virkelig er tilfeldige. Da er de verken 100% styrt av vår frie vilje, eller 100% deterministiske.

[Neffi]

itgrevelin skrev (3 timer siden):

Helt enig, det har vært litt fascinerende å se at hun gidder jatte med disse folkene. De vil aldri bli enige så lenge de mangler opplevelsene som tar de litt bort fra den beinharde logikkfantasismen. De er litt som Spock, bare de mangler opplevelser som overgår logikk og får en til å tenke litt mer i mystiske baner uten at det skal bedømmes like hardt som gamle prester bedømte sex utenfor ekteskap. 

Eg var en av disse helt til eg ble en 27 og fikk opplevelser som ledet meg inn i steder eg aldri trodde var mulig. Kunne ikke forklares, men det er noe ganske himla stort når en ser litt innover og legger bort tiktok/youtube vitenskapen en liten stund. Noen kan se et maleri, høre en symfoni, og eneste ordet de klarer å oppfostre, er himmelen. Det er kun et ord som peker på noe inni sinnet, et symbol. Har du ikke opplevelsen gir ikke symbolet mening for deg. Alt du har er 2+2. 

Både vitenskap og det mystiske kan sameksistere, men det blir for dumt når en kaller det ene for dumt  

Jeg har også tidligere vært en religionsfornekter og vitenskapsrytter, men så fikk jeg mer livserfaring etter hvert. Syns Kongetalens innledning var fin og beskriver det i sin enkelhet;

"Usynlege hender leier oss, skriver Jon Fosse, vår egen nobelprisvinner i litteratur, i et av diktene sine. Disse usynlige hendene kan være så mye forskjellig: Kjærlighet, vennskap, en gudstro, vilje, håp.

Vi trenger alle noen usynlige hender."

Det krever mer innsikt enn det vitenskapelige hvis man skal forstå mennesker, selv om teoretikere har bevist at menneskesinn, drivkraft og forstand er drevet av det urasjonelle (se eksempelvis Amos Tversky og Daniel Kahneman).

Klart vi skal streve etter sannhet, men når sannheten er at mennesker er urasjonell, hva gjør vi da? Luker bort alt håp fordi det umulig? Slutter å drømme fordi drømmen ikke er rasjonell? Noen kan si at det er en lur idé, men det er jo ofte også den urasjonelle drømmen som leder folk til steder de ikke ville kommet, uten akkurat denne urasjonelle drømmen som drivkraft. Og her kommer kunstens viktighet inn i bildet, for det er bare kunst som klarer å reflektere mennesker på disse nivåene. Slikt som eksempelvis Olav H. Hauges dikt;

Det er vel ikke noe poeng i å diskutere slike ting. Når noen har tatt en virkelighetspille, så rir man vel på en egen drivkraft, helt til man selv finner noe annet. Det perspektivet er jo ikke nødvendigvis feil som sådan, det er bare hvordan man ser og møter mennesker som blir feil. Denne overbevisningen om at man har rett, og andre har feil. Et godt utgangspunkt vil være å møte mennesker med å anta av man selv alltid tar feil. For våre sko vil aldri passe en annens sko, og bare hvis man klarer å se verden gjennom noen annens forstand, kan vi forstå de. Det er en stor oppgave å skulle gjøre. Det krever en del mental gymnastikk, en øvelse som dessverre helst blir brukt i negativ denotasjon.

Endret 1. januar av Neffi
La til en video for dokumentasjon

[Red Frostraven]

Vilje er åpenbart en egenskap hvis rolle er å sjonglere behov og sanser for å sikre overlevelse gjennom å flette behov med handling gjennom valg basert på instinkt og erfaring 

Valg er prosessen som velger agendaen/strategien vår for å oppnå et mål og overstyrer instinkter.

...

Å legge fri til vilje hjelper ingenting:

Prosessen gir bare mening som deterministisk;

Om prosessen evaluerer muligheter, hva er en fri vilje fri fra, versus en vilje som ikke er fri fra fysikkens lover?

[Capitan Fracassa]

Neffi skrev (2 timer siden):

Jeg har også tidligere vært en religionsfornekter og vitenskapsrytter, men så fikk jeg mer livserfaring etter hvert.

Du har mye fornuftig å si, og faktisk også mye jeg er enig med deg i, men jeg skulle ønske du kunne la være å  sette slike negative merkelapper på grupper av folk, bare fordi de tenker annerledes enn deg. Å sette merkelappene «religionsfornekter og vitenskapsrytter» på andre, skaper bare barrierer.

 

Neffi skrev (2 timer siden):

Det krever mer innsikt enn det vitenskapelige hvis man skal forstå mennesker

Det er jeg helt enig med deg i 😊

Neffi skrev (2 timer siden):

Klart vi skal streve etter sannhet, men når sannheten er at mennesker er urasjonell, hva gjør vi da? Luker bort alt håp fordi det umulig? Slutter å drømme fordi drømmen ikke er rasjonell? Noen kan si at det er en lur idé, men det er jo ofte også den urasjonelle drømmen som leder folk til steder de ikke ville kommet, uten akkurat denne urasjonelle drømmen som drivkraft. Og her kommer kunstens viktighet inn i bildet, for det er bare kunst som klarer å reflektere mennesker på disse nivåene. Slikt som eksempelvis Olav H. Hauges dikt;

Nok en gang er jeg helt enig med deg. Det irrasjonelle, drømmer, håp og fantasi er en helt nødvendig drivkraft, både for enkeltmennesker i hverdagen, og for menneskelig framgang. Jeg synes det er veldig trist hvis du tror at jeg og andre ateister generelt er uenig i deg der.

Jeg skal ikke snakke for andre enn meg selv, men fantasien, drømmene og det irrasjonelle noe som betyr veldig mye også for meg. Du trakk fram Olav H. Hauge, så la meg trekke fram en av mine absolutte favoritter, nemlig Labyrinter av Borges. Jeg har aldri lest noen bok som har fanget og utvidet fantasien og det irrasjonelle i nærheten av så mye som denne korte boken gjør. Mine evner strekker ikke til for å beskrive denne korte, helt fantastiske boken, men følg gjerne denne lenken for en presentasjon av det som i hvert fall for meg er en leser- og fantasiopplevele helt annerledes enn jeg har opplev før eller siden. 😄

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

 

Jeg skal ikke snakke for andre enn meg selv, men fantasien, drømmene og det irrasjonelle noe som betyr veldig mye også for meg. Du trakk fram Olav H. Hauge, så la meg trekke fram en av mine absolutte favoritter, nemlig Labyrinter av Borges. Jeg har aldri lest noen bok som har fanget og utvidet fantasien og det irrasjonelle i nærheten av så mye som denne korte boken gjør. Mine evner strekker ikke til for å beskrive denne korte, helt fantastiske boken, men følg gjerne denne lenken for en presentasjon av det som i hvert fall for meg er en leser- og fantasiopplevele helt annerledes enn jeg har opplev før eller siden. 😄

Labyrinter er en nydelig bok, anbefales av meg og 😊👍

Tror du hadde likt den @Neffi👍

[Krøvel Vellevoll]

Zepticon skrev (På 1.1.2024 den 12:18 AM):

Jeg ser ingen indikasjoner på at det du sier er noe annet enn det jeg sier.

Siden vi er selvlærende maskiner er ingen av oss like. Det er gitt. Vi har forskjellige erfaringer, forskjellig biologi, forskjellige gener. Så hvordan hver og en av oss tenker er nok unikt, og hvordan min hjerne responderer på musikk er unik.

MEN, alt er til siste slutt, K+ ioner som beveger selg langs nervetrådene i hjernen. Når man måler "electrical activity" så er det fordi vi per i dag ikke er i stand til å måle hver enkelt ladning som flyttes fra ett nevron til et annet, på flere enn ett nevron om gangen. Og om man da hører på musikk og vi ser at tusevis av nevroner benyttes, så er det utenfor vår teknologi til å måle.

Altså, vi vet hva som skjer, men vi har ikke instrumentene til å måle det.

Det samme ville vært om jeg tok min bærbare datamaskin, og sendte den tilbake i tid med tja, 60 år?

Vitenskapsfolk ville kunne klare å forstå hvordan den funket, men på grunn av den enrome mengden transistorer i en moderne PC og grafikkkort, så har de ikke sjangse å måle hva som faktisk skjer "live". de ville kun klart å beregnet at "nå skjer det databehandling i GPU, nå i GPU RAM, Nå er det noe i CPU cache, og der er det aktivitet i H265 dekodingschippen. Det tilsvarer det eksempelet ditt om musikk og hvor det behandles. 

Om vi i dag undersøker en av de tidligste datamaskinene som ble bygget, har vi ikke store problemer med å lese ut kildekode rett på CPU, fordi vi kan måle hvordan transistorene åpner og lukker for å skape 1 og 0.

Det at vi ikke forstår eller klarer å lese tanker er 100% på grunn av at vår forståelse, evne og kunnskap, ikke fordi det er noe abstrakt og magisk ved det hele. Om det er praktisk mulig er det dog en del fysiske prisnipper som setter en stopper for, feks at man ikke kan måle uten å forrandre.

 

Så det folk mener er at inni her finnes det en slags magisk horisont som vi ikke kan krysse? Altså vi kan lese muselsignaler, men å gå ett steg videre er umulig. Muskelsignalene måtte komme fra en plass. Denne plassen klarte å omforme en abstrakt tanke, til et muskelsignal. Om denne plassen klarer det, så er det fysisk mulig å gjøre steget fra abstrakt tanke til enkelt elektrisk signal. Og da må deg også være mulig å gå andre veien.

Slike "magiske horisonter" har troende postulert i 1000-vis av år uten at det har stoppet noen. Det er kassisk "god of the gaps" tenking. Enhver ting man ikke forstår skal man putte "gud" eller noe tilsvarende spirituelt inni.

Se på fremgangen rudnt vår forståelse av hjernen de siste 30 årene. Ting som var ren science-fiction på 80-tallet er nå realitet. Hvorfor tror folk at det skal finnes en magisk grense som ikke kan krysses av vitenskapen? Det er ingen indikasjon på at det finnes grenser ikke vitenskapen kan nå (dog kanskje svarte hull, men selv der er man usikker)

Det eneste den grensen er, i såfall, er fordi vi er en simulering, og fordi simuleringen har en grense i oppløsning. Og at disse tingene ikke er parametre i simuleringen. (Enorm diggresjon, men lys oppfører seg som bølge på avstand, men om man observerer ett foton, så er det en partikkel plutselig. Typisk snarvei man ville gjort i en simulering)

Men om det var rett, så har jeg jo uansett rett, da er vi ikke engang en fysisk hjerne, men en programmert hjerne.
 

Problemet med dette synet er at det trekkes konklusjoner basert på vitenskapelig optimisme og en tro på at vi vet en god del om hvordan ting henger sammen. Den "objektive" virkeligheten er så komplisert at det er umulig for mennesker å fullstendig kunne forstå den slik vi forstår f.eks. en busstabell eller hvor langt det er fra Oslo til Bergen. Jorda er så stor at ingen mennesker fullstendig kan forstå hvor stor den er. Sola er 109 ganger større enn jorda. Dette er ufattelig. Antares er en stjerne, 530 ganger større enn sola. Da begynner det å bli helt uvirkelig, ingen mennesker kan forstå dette intuitivt, men må bare akseptere at målingene (som vi kan forstå) viser oss at dette visstnok er tilfellet. Samtidig er samspillet mellom alle partiklene og cellene i lillefingeren min mange ganger mer komplekst enn dette størrelsesforholdet, og antakelig er de kreftene som gjør at dette i det hele tatt er mulig enda mer komplekse. 

Menneskene må derfor kategorisere, forenkle og skape modeller for å kunne oversette denne kompleksiteten til et språk vi forstår. Atomer blir til små baller, mystiske krefter vi ikke aner hvordan fungerer gir vi et navn så vi kan late som vi forstår hva det er. Hvordan alt egentlig henger sammen har vi foreløpig ikke evne til å se. 

Det er også et velkjent trekk ved mennesket at vi ønsker å ha svaret. Veldig få mennesker er fornøyd med å si "jeg vet ikke". Innen alle vitenskapsgrener er det blitt gjort utallige feilaktige konklusjoner basert på mangelfull informasjon. Mennesker er rett og slett veldig dårlige på å klare å tenke seg at det kanskje er noe vi ikke har funnet ut av enda. 

Så jeg vil argumentere for at hvis man sier at "opplevelsen av musikk er bare elektriske signaler i hjernen" så snakker man over evne. Hjernen er det mest kompliserte som finnes i hele universet (såvidt vi vet), den oversetter elektriske signaler og skaper en alternativ eksistens, der etikk, moral, glede, sorg og musikk faktisk betyr noe. Hvordan dette skjer er det ingen som vet, og å konkludere med at det kun er partikler i bevegelse er det ingen som har grunnlag for å gjøre. Man kan kanskje kalle det en slags "science of the gaps". Der man ikke enda vet hva årsakssammenhengen er, regner man bare med det har noe med fysikk å gjøre og at folk finner ut av det etterhvert. 

[Krøvel Vellevoll]

Heyheyhey skrev (På 1.1.2024 den 2:35 PM):

Det eneste man har målt i hjernen er elektriske signaler og dekodet dem. Men de må ha et utgangspunkt, noe i hjernen må operere fritt og sende ut disse signalene. Hvor er denne kilden? Den finnes ikke.

Hvordan vet du dette? 

 

Heyheyhey skrev (På 1.1.2024 den 2:35 PM):

Partikler, molekyler, celler, elektriske signaler, produserer ikke fri vilje, de følger loven om kausalitet, og tenking fungerer bare om en har fri vilje. Fri vilje finnes bare om det kommer fra noe som kan generere fri vilje, og for å kunne generere fri vilje må det være utenfor loven om kausalitet. Alt i tid og rom er kausalitet, så tenking må altså skje utenforbi tid og rom.

Hvordan vet du dette? 

Heyheyhey skrev (På 1.1.2024 den 2:35 PM):

Enten har man fri vilje eller så er man deterministisk. Det finnes ingen flere alternativer.

Hvordan vet du dette?