Du er ikke en hjerne likevel (tro det eller ei!)

[Capitan Fracassa]

Neffi skrev (1 time siden):

Så da mener du altså at mennesker kun får lov til å tro på ting som kan fysisk bevises? At det er et kriterie for å få lov til å leve?

Hvordan i all verden klarer du å vri noe så idiotisk ut fr det jeg skrev? Jeg har da virkelig aldri verken ment eller skrevet noe sånt!

Sitat

Barn som tror på nissen, hva skal vi gjøre med de?

Personlig har jeg som prinsipp å forsøke å unngå å lyve, spesielt til barn, derfor har jeg aldri løyet til mine barn om at nissen eksisterer, og de har gledet seg akkurat like mye til jul som andre barn. 
 

Sitat

De som tror renten kommer til å stige mer? De som tror fotball-laget sitt kommer til å vinne?

Eller stiller du ingen premisser? Bare gøy å påpeke at andre kanskje tar feil, og du har rett? En slags "de andre" og "oss riktige"?

Hva om du forsøker å diskutere bittelitt saklig, og ikke bare med tull?
 

Entern skrev (39 minutter siden):

Hei @Neffi, må minne deg på at de eneste det er mindre vits i å diskutere slike tema med på nett enn overbeviste materialister/ateister er fundamentalister. Begge er totalt overbevist om at de har rett.

Du mener at dette ikke i like stor grad gjelder religiøse eller de som tror på sjelevandring, healing, spøkelser osv.? Natralistiske materialister som meg selv, er ikke avhengig av det jeg tror for fundamentet i livet mitt, i motsetning til de fleste religiøse, og er derfor lettere å overbevise enn andre.

Bare legg fram bevis, så lar jeg meg overbevise. Jeg stiller ingen krav til form på bevisene, bare at de faktisk beviser det som påstås.

[Heyheyhey]

Comma Chameleon skrev (2 timer siden):

lol, hva? Sier du at vi ikke kan måle magnetisme? Det har vi kunne gjort i flere hundre år. Hørt om et magnetometer?

Det er elektrisitet man måler. Det er ingen som vet hva magnetisme egentlig er, bare effekten av det.

Magnetisme effekten finnes ikke i elementærpartikler. Partikler er kun byggesteiner, mens kausaliteten finnes utenfor tidsrom.

[Neffi]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Bare legg fram bevis, så lar jeg meg overbevise. Jeg stiller ingen krav til form på bevisene, bare at de faktisk beviser det som påstås.

Dette er jo essensen i det du avfeier som tull. Jeg viser deg gang på gang at vi mennesker forholder oss til ting som ikke er beviselig. At det er en del av det å komme seg igjennom hvilken som helst dag. At vi tar kognitive avgjørelser basert på blant annet heuristikk, følelser, antagelser, håp og tro. Alt dette svarer du med fornektelse og avvisning, mens du sitter å ber om bevis.

[Entern]

Neffi skrev (12 minutter siden):

Er vel noe menneskelig og naturlig i at folk vil ha to streker under svaret. 

Korrekt!

Capitan Fracassa skrev (6 minutter siden):

 

Du mener at dette ikke i like stor grad gjelder religiøse eller de som tror på sjelevandring, healing, spøkelser osv.? Natralistiske materialister som meg selv, er ikke avhengig av det jeg tror for fundamentet i livet mitt, i motsetning til de fleste religiøse, og er derfor lettere å overbevise enn andre.

Bare legg fram bevis, så lar jeg meg overbevise. Jeg stiller ingen krav til form på bevisene, bare at de faktisk beviser det som påstås.

Jo det gjelder i stor grad også folk med alternativmesse/new age tro.

De greieste er stort sett folk med moderate meninger. Betyr ikke at disse har rett, selvfølgelig.

Mente forresten ikke å peke på deg altså  

[Capitan Fracassa]

MrL skrev (35 minutter siden):

Jeg mente i grunn vitenskaplige bevis. Jeg sliter virkelig å se hvilke nytte en slik hypoteste når ingen faktisk vet hvor eller hva vedkommende føler. "Vi får ikke kontakt med han,  hjerneaktiviteten er ikke eksisterende, så bevissheten må ha sluttet å eksistere!". 

Det finnes ingen vitenskapelige bevis for at vi ikke har sjel nei, det har du helt rett i. Men det samme gjelder vel i å for seg alt mulig annet. Å bevise at noe ikke eksisterer er omtrent umulig.

Sitat

Man kan si dataene ikke er gode nok til å definere en vitenskaplig hypotese, men jeg forstår ikke hvordan man kan ignore hundretusenvis av tilfeller av folk som beskriver en virkelighet som eksisterer mens hjernen har null aktivitet - som ei heller har blitt motbevist av vitenskap. 
 

Man skal selvsagt ikke ignorere dem. Men det disse beviselig beskriver, er hva de etter at hjernen igjen har aktivitet, mener å huske hva de har opplevd.

Det er ikke en veldig alternativ vitenskapelig hypotese at alt de beskriver er hjernens måte å fylle inn «tomrommet», og at alt de mener å huske er skapt i eget hode, på samme måte som de drømmer. Jeg påstår ikke at dette er bevist, men det er, så vidt jeg har forstått, den vitenskapelige hypotesen som er mest akseptert.

Sitat

Ingen bestrider at at bevissthet er knyttet til hjernen, men jeg kan ikke forstå hva disse hypotesene skal bidra med når det er kun vedkommende som vet hva som skjer når han er død.

At vedkommende vet hva som skjer når han er død, er en påstand det ikke er dekning for. Det som det er dekning for, er at vedkommende, etter at hen er kommet til bevissthet, har minner om at noe har skjedd. Om disse minnene er fra faktiske hendelser, eller drømmer skapt av en hjerne munker ekstreme forhold, er ikke på noen måte bevist.

Jeg har ingenting i mot ideen om en sjel, og ville synes det var kjempespennende med gode vitenskapelige forsøk som faktisk kunne bekrefte, eller i det minste sannsynliggjøre en sjel, på samme måte som jeg synes det er spennende med annen kunnskap om verden. Men så langt kan jeg ikke se at det finnes noen gode bevis for dette, nærere tvert i mot.

[Capitan Fracassa]

Entern skrev (1 minutt siden):

De greieste er stort sett folk med moderate meninger. Betyr ikke at disse har rett, selvfølgelig.

Der er jeg helt enig med deg 😃

Sitat

Mente forresten ikke å peke på deg altså  

Greit nok. Jeg er smertelig klar over at jeg har lett for å skrive på en slik måte at jeg framstår som mye mer skråsikker og konfronterende enn det jeg mener, så jeg ville ikke vært altfor overrasket om du mente å peke på meg også. 😊

Jeg virkelig elsker å få ny kunnskap, så jeg føler absolutt ikke at jeg er låst. Men det er allikevel ikke tvil om at jeg som en metodologisk naturalist (jeg skrev feil over i farta), er sterkt tvilende til alt overnaturlig, før dette kan bevises på noen måte. Litt merkelig, da fantastisk kultur (litteratur, filmer, spill) opptar mye av tiden min og er noe jeg elsker å tenke på, men altså ikke tror er mer enn fantasi.

[Entern]

Capitan Fracassa skrev (1 minutt siden):

Der er jeg helt enig med deg 😃

Greit nok. Jeg er smertelig klar over at jeg har lett for å skrive på en slik måte at jeg framstår som mye mer skråsikker og konfronterende enn det jeg mener, så jeg ville ikke vært altfor overrasket om du mente å peke på meg også. 😊

Jeg virkelig elsker å få ny kunnskap, så jeg føler absolutt ikke at jeg er låst. Men det er allikevel ikke tvil om at jeg som en metodologisk naturalist (jeg skrev feil over i farta), er sterkt tvilende til alt overnaturlig, før dette kan bevises på noen måte. Litt merkelig, da fantastisk kultur (litteratur, filmer, spill) opptar mye av tiden min og er noe jeg elsker å tenke på, men altså ikke tror er mer enn fantasi.

Jeg og har en tendens til å fremstå mer aggressiv og kompromissløs i online diskusjoner enn ellers. Om det er pga samtaleformen, eller om jeg faktisk er verre på internett enn ellers vet jeg ikke. 😅

Jeg har samme forhold til kunnskap. Leser og mye fantasy men mindre enn før, fordi jeg etter hvert har kommet frem til at jeg liker eldre fantasy best. 😅 og har lest det meste jeg liker 😅

Ellers kunne vi sikkert hatt en lang diskusjon om ting som hva som er beviselig, osv., og også forskjellige sider ved tro osv., men jeg tror vi alltid vil være enige om noen ting og uenige om andre ting uansett 😅

[Capitan Fracassa]

Neffi skrev (11 minutter siden):

Dette er jo essensen i det du avfeier som tull.

At jeg ikke tror på hva som helst uten at det finnes gode bevis for det? Hvorfor tror du på alt mulig rart uten gode bevis?

Sitat

Jeg viser deg gang på gang at vi mennesker forholder oss til ting som ikke er beviselig.

Jeg kan ikke se at du har vist meg dette, og jeg er bare til en viss grad enig. Jeg forholder meg i liten grad til ting som ikke er beviselige, utover å porsjonere min tro på dette i forhold til bevisene.

Sitat

 At vi tar kognitive avgjørelser basert på blant annet heuristikk, følelser, antagelser, håp og tro.

Selvsagt gjør vi det, men mange av oss gjør dette uten å lene oss på ting det helt mangler bevis for. Jeg godtar absolutt at andre velger å støtte seg på overtro og andre ting helt uten bevis også.

Sitat

Alt dette svarer du med fornektelse og avvisning, mens du sitter å ber om bevis.

Jeg sitter og ber om bevis for påstander om at vi har en sjel som eksisterer ut over hjernen vår, at du faktisk kan snakke med døde, eller at julenissen finnes ja. Jeg avviser ikke at du og andre tror på slike ting, eller at troen på dette kan være hjelpsom og nyttig, men når det kommer til påstanden om at det faktisk virkelig eksisterer og ikke bare er en ide, så ber jeg om bevis ja.

[Neffi]

Capitan Fracassa skrev (12 minutter siden):

Selvsagt gjør vi det, men mange av oss gjør dette uten å lene oss på ting det helt mangler bevis for. Jeg godtar absolutt at andre velger å støtte seg på overtro og andre ting helt uten bevis også.

Men de skal ikke kunne diskutere det uten at de først skal bevise det?

 

[Capitan Fracassa]

Neffi skrev (20 minutter siden):

Men de skal ikke kunne diskutere det uten at de først skal bevise det?

Jeg synes du bør ta et lesekurs. Du kommer jo bare med vanvittige stråmenn som ikke er i nærheten av hva jeg har skrevet, og du begrunner ingen av disse tullete stråmennene heller, naturligvis, siden jeg ikke har skrevet noe av det tullet du tillegger meg.

Selvsagt skal du og andre kunne diskutere fritt. Jeg setter stor pris på diskusjon med meningsmotstandere. Men hvis du påstår at det finnes en sjel som kan leve utenfor vår hjerne, er det ikke veldig rart at jeg og andre ber deg begrunne dette.
 

Jeg synes det er rart du blir provosert av at jeg og andre ber det komme med saklig begrunnelse for hvorfor du tror på alt mulig rart. Det er tydeligvis du som har problemer med at dette skal diskuteres, ikke jeg. 

Endret 27. desember 2023 av Capitan Fracassa

[Neffi]

Capitan Fracassa skrev (16 minutter siden):

Jeg synes du bør ta et lesekurs. Du kommer jo bare med vanvittige stråmenn som ikke er i nærheten av hva jeg har skrevet, og du begrunner ingen av disse tullete stråmennene heller, naturligvis, siden jeg ikke har skrevet noe av det tullet du tillegger meg.

Selvsagt skal du og andre kunne diskutere fritt. Jeg setter stor pris på diskusjon med meningsmotstandere. Men hvis du påstår at det finnes en sjel som kan leve utenfor vår hjerne, er det ikke veldig rart at jeg og andre ber deg begrunne dette.
 

Jeg synes det er rart du blir provosert av at jeg og andre ber det komme med saklig begrunnelse for hvorfor du tror på alt mulig rart. Det er tydeligvis du som har problemer med at dette skal diskuteres, ikke jeg. 

Da må jo du komme med en saklig begrunnelse på hvorfor en sjel ikke kan finnes. Det har jeg ikke sett deg gjøre. Du bare legger bevisbyrden på den andre siden.

[Red Frostraven]

Neffi skrev (3 minutter siden):

Da må jo du komme med en saklig begrunnelse på hvorfor en sjel ikke kan finnes. Det har jeg ikke sett deg gjøre. Du bare legger bevisbyrden på den andre siden.

Hvilken funksjon skulle den hatt i kroppen?

Hvilken relasjon har den til en biologisk kropp, hvordan finner en sjel en kropp, når en kropp er en rent kjemisk prosess..?

[Capitan Fracassa]

Neffi skrev (7 minutter siden):

Da må jo du komme med en saklig begrunnelse på hvorfor en sjel ikke kan finnes.

Jeg har ikke påstått at en sjel ikke kan finnes. Jeg har skrevet at det ikke finnes noen vitenskapelige hypoteser for hvordan en sjel skal kunne finnes, og det finnes ingen gode bevis for at en sjel finnes. 

Ut fra mitt ståsted ser jeg derfor ingen grunn til å tro på verken sjel eller andre fantastiske påstander det ikke finnes noen gode bevis for eller gode forklaringer på. Men jeg har altså aldri påstått at en sjel ikke kan finnes. Det er nok en stråmann fra din side. Jeg anbefaler nok en gang et lesekurs, siden du hele tiden leser andre ting enn det jeg skriver.

Sitat

Du bare legger bevisbyrden på den andre siden.

Ja, jeg legger bevisbyrden akkurat der den hører hjemme, hos den som påstår at noe eksisterer. Hvor ellers skulle den ligge?

Endret 27. desember 2023 av Capitan Fracassa

[Neffi]

Red Frostraven skrev (19 minutter siden):

Hvilken funksjon skulle den hatt i kroppen?

Hvilken relasjon har den til en biologisk kropp, hvordan finner en sjel en kropp, når en kropp er en rent kjemisk prosess..?

Jeg har ingen anelse! Jeg bruker oftest 'sjel' som et begrep på et menneske med historie og dybde, på lik linje med at jeg kan si at et hus har sjel. Gjerne en person som har møtt sine 'demoner'. Ett annet begrep jeg vil slite med å bevise, annet enn at jeg kan peke på mennesker som har tapt slaget over sine 'demoner'. Klart, jeg kan bruke andre synonymer også. Slikt som å erstatte sjel med velutviklet psyke, eller 'demoner' med ens lite gjennomtenkte impulser eller kjemiske tilbøyelighet for mørke tankerekker.

Vet du hvordan sjel kan stå i forhold til kropp?

Innen helse har vi opplest og vedtatt at kroppen også har litt 'sjel', i form av psykosomatiske manifestasjoner. MAnge får vondt i magen når de er redd, andre får vondt i hjertet når nære dør. Klump i halsen og svelge-vansker kan oppstå når ting gjør vondt. Slike forbindelser. 

(Også hører det jo med historien at man får øyerulling og en helvettes rettsak fra tastaturkrigere etterpå, hvis man bruker slike begrep på nett. De nye jesusene som skal frelse oss fra religion. Slitsomme folk, spør du meg!)

Endret 27. desember 2023 av Neffi

[Comma Chameleon]

Neffi skrev (15 minutter siden):

Jeg har ingen anelse! Jeg bruker oftest 'sjel' som et begrep på et menneske med historie og dybde, på lik linje med at jeg kan si at et hus har sjel. Gjerne en person som har møtt sine 'demoner'. Ett annet begrep jeg vil slite med å bevise, annet enn at jeg kan peke på mennesker som har tapt slaget over sine 'demoner'. Klart, jeg kan bruke andre synonymer også. Slikt som å erstatte sjel med velutviklet psyke, eller 'demoner' med ens lite gjennomtenkte impulser eller kjemiske tilbøyelighet for mørke tankerekker.

Det er jo noe helt annet enn sjel i kontekst av at alle mennesker har en sjel, som noe som eksisterer. Om DET er det du prøver å argumentere for her i tråden så er du i feil tråd. Det er ikke den type sjel som det har vært snakk om.

Neffi skrev (16 minutter siden):

Innen helse har vi opplest og vedtatt at kroppen også har litt 'sjel', i form av psykosomatiske manifestasjoner. MAnge får vondt i magen når de er redd, andre får vondt i hjertet når nære dør. Klump i halsen og svelge-vansker kan oppstå når ting gjør vondt. Slike forbindelser. 

Helt normale fysiske reaksjoner som ikke har noe med 'sjel' å gjøre. 

[Neffi]

Comma Chameleon skrev (7 minutter siden):

Det er jo noe helt annet enn sjel i kontekst av at alle mennesker har en sjel, som noe som eksisterer. Om DET er det du prøver å argumentere for her i tråden så er du i feil tråd. Det er ikke den type sjel som det har vært snakk om.

Her argumenterer du for en annen type sjel. Har du bevis for den sjelen du sitter å krangler om? Hvem krangler du med?

Comma Chameleon skrev (7 minutter siden):

Helt normale fysiske reaksjoner som ikke har noe med 'sjel' å gjøre. 

Nei, ikke etter din definisjon på sjel. Greia er at ikke alt sitter i hjernen. Folk kan få depresjon lenge før de oppdager at det egentlige problemet er utposning på arteria i magen osv. Ser folk i tråden setter hjernen som et senter, med begrunnelse at man dør uten hjerne. Man dør også uten organet blod, hjerte, nyrer, hud osv. Men dette har dere vitenskapelig bevist? Kunnskapsbasert forskning?

[Markiii]

Neffi skrev (8 timer siden):

Tull!

sjel – Store norske leksikon (snl.no)

Hva er en sjel? Den artikkelen der bruker flere definisjoner.

[Crooked Cracker]

For moro skyld tillater jeg meg å snu dette drastisk på hodet.

Kan det bevises at noe som helst finnes utover bevissthet når vi erfarer alt gjennom bevissthet?

[Entern]

Crooked Cracker skrev (10 minutter siden):

For moro skyld tillater jeg meg å snu dette drastisk på hodet.

Kan det bevises at noe som helst finnes utover bevissthet når vi erfarer alt gjennom bevissthet?

Det blir jo en veldig gnostisk problemstilling 🤔

[Crooked Cracker]

Entern skrev (9 minutter siden):

Det blir jo en veldig gnostisk problemstilling 🤔

Det er innenfor en tematikk en kan finne i forskjellige trosretninger, men jeg synes at det er et finurlig eksistensielt spørsmål enhver kan tygge på, uten å ha noen spesiell overbevisning.