Roger besøkte Teslas Berlin-fabrikk: Se bildene av nye batterier, karosseri og gigastøpemaskin

[RuneWi]

9 hours ago, oophus said:

Så spørs det jo hvor mange av disse som blir til skrap. Det ser fint ut på papiret at man kan produsere 1 bil 3x kjappere, men vinninga går opp i spinninga om 1:3 går ut på parkeringsplassen f.eks samtidig. 

Så du antar at den haugen med test-castinger automatisk betyr 0.33 yield rate under produksjon?

[hekomo]

uname -i skrev (14 timer siden):

Fordelen med ikke å støpe alt i ett stykke er fleksibilitet. Så slipper man kostbart spesialutstyr bare for å produsere én modell. Det er også sånn at hvis man ikke har større problemer med å sette sammen deler på en ordentlig måte så blir behovet for å støpe alt i ett stykke mindre.

Jeg vet ikke hvor mange elbilmodeller VW-gruppen har nå jeg. To dusin?  Og det kommer raskt flere. Gjett hvilken bilprodusent verdt mer enn de 10 neste på lista tilsammen som ikke klarer å kommme med en ny bilmodell i 2022.

Godt poeng. Andre produsenter har haugevis av overlappende modeller. Så enda en grunn til at det ville vært en hard pille å svelge å skulle forandre måten man gjør ting på. For produsenter som baserer seg på å ha haugevis av overlappende modeller ville det blitt svært dyrt og vanskelig å få til denne nye og revolusjonerende produksjonsmetoden. Og VW river seg i håret.

Som vi har sett mange ganger før - bare fordi noe gjøres på en gitt måte, så betyr ikke det at det er den eneste måten å gjøre det på.

Se for eksempel på måten Tesla selger bilene på - direkte til kunden. Også noe tradisjonelle bilprodusenter som regel ikke gjorde. Fordi hele systemet var lagt opp på en måte som ikke la til rette for å innovere på dette området.

Men Tesla gjorde det annerledes, og nå sliter de andre med at de sitter med utdaterte metoder og systemer for bestilling og levering av bil. Akkurat som med produksjonen, der de unødvendig mange overlappende bilmodellene gjør at de kanskje aldri vil kunne ta igjen Teslas stadig økende forsprang.

Enda et meget godt poeng fra deg, selv om du igjen prøvde å sverte Tesla.

Sitat

Jeg vil tro at et par andre ulemper med en kjempestøp er at feilraten øker, dvs. at sjansen for at et eller annet ikke er som det skal være et sted er ganske stor som gjør at hele støpen må kasseres. I Teslas tilfellle så skal nok det en del til så om den ikke er altfor gæren så finner den nok veien til en kjøper uansett.

Du vil tro? Du har altså null erfaring med dette, men antar det verste? Hva med å tro og synse mindre?

Eller hvorfor ikke tro at fordelen med en kjempestøp er at feilraten synker, dvs. at sjansen for at bilen monteres feil går kraftig ned siden det er langt færre deler å montere sammen?

Sitat

En annen ting er reparerbarhet. Lager man hele bilen i ett stykke så er det kortere vei til full kondemnering ved selv moderate uhell. Litt som batteripakkene hvor andre produsenter velger en mer modulær strategi.

Hele bilen er jo ikke laget i ett stykke.

Men uansett, dette har Tesla alt tenkt på. Enda en av antakelsene dine faller:

 

[hekomo]

uname -i skrev (13 timer siden):

Hæ? Det var akkurat det som var argumentet mitt. At Tesla har en ekstra grunn til å lage en stor støp fordi de ser ut til ha masse problemer med å sette deler på plass nøyaktig. Noe de store bilprodusentene er ganske gode på.

Nåja, jeg har sett utstillingsmodeller av f.eks. både I-Pace og e-Tron, og begge hadde ujevne panelgap. Og de skal jo være "luksus".

Tesla har fått kontroll på kvaliteten, og særlig i Kina er det ypperlig kvalitet (Model 3 ble vel rangert som nummer en på kvalitet i Kina). Jeg tror nok at noe av problemene med Fremont er at det er en fabrikk som i utgangspunktet ikke var egnet til produksjonen Tesla så for seg. Så fabrikken i Kina er mye bedre optimalisert.

Sitat

Men faktisk så synes jeg det er litt artig at Tesla prøver på dette. Får håpe det er mer gjennomtenkt nå enn da Elon Musk prøvde å få til 100% automasjon siden 100 er mye bedre enn 90 som de andre drev med og ferdig genialt tenkt liksom. Det gikk som kjent ikke så bra. Men det kan jo hende at Tesla denne gangen har sett noe som har gått hus forbi resten av bransjen som har produsert biler i 100 år.

Ja, det er mye som har gått hus forbi resten av bransjen som har produsert biler i 100 år. For eksempel er jo VW i panikk nå, som nevnt.

Og at Elon Musk ikke er redd for å prøve noe nytt er da ikke noe å angripe ham for? De som ikke tør prøve noe nytt blir stående på stedet hvil. Som vi altså ser i dag, der Tesla seiler ifra og andre produsenter er i en stadig økende grad av panikk.

Det virker merkelig å prøve å rakke ned på Tesla fordi de ikke er redde for å prøve nye ting.

[hekomo]

uname -i skrev (12 timer siden):

Den naturlige reaksjonen på at Tesla bruker 10 timer på å produsere en bil er:

SÅ MYE?

 

Det der er jo tilsynelatende en gammel Model 3 fra tiden da Tesla slet med å få opp produksjonshastigheten.

Og hvem som helst kan grave frem mandagsbiler fra en hvilken som helst bilprodusent.

[hekomo]

AL123 skrev (11 timer siden):

Ingenting revolusjonerende med pressstøp. Har vært brukt i masseproduksjon av bilkarosserier i snart 30 år.

Jøss, og her var uname ute og nærmest erklærte denne metoden for ubrukelig, og at det var derfor ingen andre brukte den!

[Surge]

Gigapress er definitivt "støpemaskiner"!

 

[Dovreekspressen]

Complexity skrev (13 timer siden):

Tja, når VW bruker 3 ganger så lang tid på hver bil de produserer så burde det jo være vesentlig bedre

10 timer er vel hva Tesla bruker på Model 3 i USA i dag, om jeg har forstått det rett. MIC er enda mer produktiv, og det er før gigacast er i full sving. Derav krisemøte hos VW.

[Complexity]

1 hour ago, Dovreekspressen said:

10 timer er vel hva Tesla bruker på Model 3 i USA i dag, om jeg har forstått det rett. MIC er enda mer produktiv, og det er før gigacast er i full sving. Derav krisemøte hos VW.

Hjelper vel heller ikke at VW måtte stoppe produksjonen av biler grunnet chip mangel, mens Tesla bare brukte noen andre chipper og skrev om koden litt og fortsatte å levere biler som før.

Tror VW skulle hatt krisemøte for lenge siden

Endret 13. oktober 2021 av Complexity

[oophus]

RuneWi skrev (1 time siden):

Så du antar at den haugen med test-castinger automatisk betyr 0.33 yield rate under produksjon?

Nei? Jeg antok ingenting, men kom kun med et poeng med eksempel tall. 

[avo]

Jo, det gjelder i enda større grad for elbiler.

Ikke pga konstruksjonen, men pga moms på deler og arbeid ved reprasjon, og ingen moms på ny bil.

Da blir det oftere dyrere å reparere enn å kjøpe ny.

[Njardiss]

Her er en twittertråd med en dagsfersk oppsummering av en tysk artikkel om hva som foregår i VW nå, noen utrdrag:

Diess is driven primarily by its competitor Tesla, who is currently building a factory in Berlin that will set new standards as the most modern and efficient production facility in the industry. Volkswagen is already behind Tesla in terms of productivity.

“Tesla, as Diess made clear at the VW board meeting, is the new polar star of the auto industry.”

‘Project Trinity’ is supposed to tackle these problems from 2026. Dramatic reduction in complexity, and a drastic haircut of Model variants - again, with Tesla as a role model

VW is also planning on casting bodies from one piece.

[Simen1]

Njardiss skrev (11 timer siden):

tillegg står det i videoen at dette er en 6000 tonn Giga Press, men hvis man ser på youtube kanalen til italienske Idra så har de nettopp utviklet en 9000 tonn Giga Press der det ryktes at Tesla er kunden for å caste enda større deler.

Antall tonn har ikke noe direkte med trykket på smelta eller innsprøytingshastigheten å gjøre. Sannsynligvis er trykket det samme, men arealet større. Kraft i tonn = trykk * areal. Det tyder på at de planlegger å støpe deler som er større i areal, noe som igjen kan tyde på at det er en småbil, model 2, som ligger i planene og at både fremre og bakre hjulbrønner og mellomliggende strukturer blir ett støp. Jeg tror det er en god idé for en billig volumbil. Regner selvsagt med lav yield i starten, men de er jo kjent for å revidere designet hyppig. Ikke at jeg tror det blir veldig hyppig for gigapress 9000 pga enorme kostander for å lage ny form, men det tar nok 2-3 revisjoner før de kan spytte ut model 2-støp i et rivende tempo.

Hele konseptet med store støp er genialt. Ikke nytt og ikke Teslas ære men genialt. Husker ikke helt hvem det var som støpte hele dashbord i Porsgrunn på 90-tallet, i magnesium riktignok, men det var i hvert fall lenge før Tesla ble født. Kanskje det var Volvo eller Saab?

Det geniale er at de store støpene blir et stabilt dimmensjonelt rammeverk som resten av bilen bygges rundt. Følgefeil får en kort "kjede" fra referansen og ut til siste del som skal sammenføyes. Tesla har jo slitt mer enn andre på dette området så det er naturlig at de rydder opp akkurat det.

 

[Snowleopard]

Simen1 skrev (1 time siden):

Antall tonn har ikke noe direkte med trykket på smelta eller innsprøytingshastigheten å gjøre. Sannsynligvis er trykket det samme, men arealet større. Kraft i tonn = trykk * areal. Det tyder på at de planlegger å støpe deler som er større i areal, noe som igjen kan tyde på at det er en småbil, model 2, som ligger i planene og at både fremre og bakre hjulbrønner og mellomliggende strukturer blir ett støp. Jeg tror det er en god idé for en billig volumbil. Regner selvsagt med lav yield i starten, men de er jo kjent for å revidere designet hyppig. Ikke at jeg tror det blir veldig hyppig for gigapress 9000 pga enorme kostander for å lage ny form, men det tar nok 2-3 revisjoner før de kan spytte ut model 2-støp i et rivende tempo.

Hele konseptet med store støp er genialt. Ikke nytt og ikke Teslas ære men genialt. Husker ikke helt hvem det var som støpte hele dashbord i Porsgrunn på 90-tallet, i magnesium riktignok, men det var i hvert fall lenge før Tesla ble født. Kanskje det var Volvo eller Saab?

Det geniale er at de store støpene blir et stabilt dimmensjonelt rammeverk som resten av bilen bygges rundt. Følgefeil får en kort "kjede" fra referansen og ut til siste del som skal sammenføyes. Tesla har jo slitt mer enn andre på dette området så det er naturlig at de rydder opp akkurat det.

 

Mente å ha lest at den kraftigere pressa er ment for Cybertruck, uten at jeg har link på den infoen.

[sverreb]

14 hours ago, Simen1 said:

Presisjon må sees i sammenheng med størrelse og kompleksitet. Dette er ganske store gods.

Derfor er det oppgitt i prosent. Poenget var at metallstøp blir inherent mindre presist enn plaststøp, men maskinering brukes for å oppnå mikrometernivå presisjon i metall. M.a.o. sammenligningen med hva lego gjør i ABS er lite relevant.

Så må man naturligvis sørge for at man helst ikke trenger presisjon fra et datum langt unna på en stor del om den skal støpes i ett stykke, da det gir utfordringer med prosessen. Det kan igjen bety at noen deler vil trenge ganske mye restmatriale for maskinering slik at man kan kompensere for variabilitet i hvordan ett støp beveger seg i prosessen til et annet. En annen utfordring er utstyret man trenger for alle påfølgende maskineringstrinn siden man nødvendigvis må håndtere og ha plass til en svært stor komponent

[hekomo]

Njardiss skrev (7 timer siden):

Her er en twittertråd med en dagsfersk oppsummering av en tysk artikkel om hva som foregår i VW nå, noen utrdrag:

Diess is driven primarily by its competitor Tesla, who is currently building a factory in Berlin that will set new standards as the most modern and efficient production facility in the industry. Volkswagen is already behind Tesla in terms of productivity.

“Tesla, as Diess made clear at the VW board meeting, is the new polar star of the auto industry.”

‘Project Trinity’ is supposed to tackle these problems from 2026. Dramatic reduction in complexity, and a drastic haircut of Model variants - again, with Tesla as a role model

VW is also planning on casting bodies from one piece.

Dette kan da umulig stemme. Vi har fått høre fra Diskusjon.no-ekspertene at Tesla bare er ræva, at de henger langt etter, at de ikke klarer å gjøre noe riktig, og at det er en grunn til at andre ikke har gjort ting som Tesla nå prøver seg på.

[AL123]

hekomo skrev (58 minutter siden):

Dette kan da umulig stemme. Vi har fått høre fra Diskusjon.no-ekspertene at Tesla bare er ræva, at de henger langt etter, at de ikke klarer å gjøre noe riktig, og at det er en grunn til at andre ikke har gjort ting som Tesla nå prøver seg på.

Jeezes, for et nivå på deg. Har du ikke lekser du må gjøre?

[6RCURCGB]

On 10/12/2021 at 10:26 PM, scuderia said:

De to delene som Tesla støper vil erstatte ca 2000 deler i et vanlig karosseri. Og ja.. på samme måte som for lego kan formen byttes ut så forskjellige modeller kan bygges i de samme støperne.  

Sub frame foran og bak på en "konvensjonell" bil består ikke av 2000 deler. De er vanligvis av støpt aluminimum eller sveist av stålrør, og/eller formede stålplater. Eller er det Lego Technic byggesett du tenker på nå?

[AL123]

6RCURCGB skrev (18 minutter siden):

Sub frame foran og bak på en "konvensjonell" bil består ikke av 2000 deler. De er vanligvis av støpt aluminimum eller sveist av stålrør, og/eller formede stålplater. Eller er det Lego Technic byggesett du tenker på nå?

Her er det ikke snakk om "subframes", men en del av bilens selvbærende karosseri, men det gjør selvsagt ikke scuderias påstand noe bedre.

[6RCURCGB]

9 hours ago, AL123 said:

Her er det ikke snakk om "subframes", men en del av bilens selvbærende karosseri, men det gjør selvsagt ikke scuderias påstand noe bedre.

Det er korrekt, i både artikkel og kommentarer som min blandes begrepene. Jeg synes det er interessant at Tesla velger å bruke ressurser på dette. Det som interesserer meg er hvordan de støpte alu delene skal sammenføyes med resten av karosseriet. Materialvalg, tiltak for å motvirke galvanisk korrosjon, utmatting osv. Ett selvbærende karosseri av stål er utrolig enkelt å reparere da man kan bore/slipe vekk punkteveiser og erstatte deler. En elektrisk bil er vel ikke ment å vare mer enn 10 år men det er jo uheldig at biler må kondemneres for bagatellmessige skader. Som regel vil en bil kondemneres ved skade på deformasjonssoner i bilens hovedstruktur. Hvorvidt det blir bedre eller værre med disse store støpte delene vet jeg ikke.

Edit: Det ser ut til at hjuloppheng festes direkte i disse støpte delene. Hvis man da skader ett eller flere av opphengspunktene ved en ulykke vil jeg anta at bilen kondemneres da det ikke finnes noen hjelperamme etc. å skifte ut. Ingen bilprodusenter godkjenner sveising i aluminium som en reperasjonsmetode såvidt meg bekjent.

Endret 14. oktober 2021 av 6RCURCGB

[Complexity]

7 minutes ago, 6RCURCGB said:

Det er korrekt, i både artikkel og kommentarer som min blandes begrepene. Jeg synes det er interessant at Tesla velger å bruke ressurser på dette. Det som interesserer meg er hvordan de støpte alu delene skal sammenføyes med resten av karosseriet. Materialvalg, tiltak for å motvirke galvanisk korrosjon, utmatting osv. Ett selvbærende karosseri av stål er utrolig enkelt å reparere da man kan bore/slipe vekk punkteveiser og erstatte deler. En elektrisk bil er vel ikke ment å vare mer enn 10 år men det er jo uheldig at biler må kondemneres for bagatellmessige skader. Som regel vil en bil kondemneres ved skade på deformasjonssoner i bilens hovedstruktur. Hvorvidt det blir bedre eller værre med disse store støpte delene vet jeg ikke.

Edit: Det ser ut til at hjuloppheng festes direkte i disse støpte delene. Hvis man da skader ett eller flere av opphengspunktene ved en ulykke vil jeg anta at bilen kondemneres da det ikke finnes noen hjelperamme etc. å skifte ut. Ingen bilprodusenter godkjenner sveising i aluminium som en reperasjonsmetode såvidt meg bekjent.

Model S og X er jo allerede nesten bare aluminium fra før av. Virker som de holder seg relativt greit.

Dagens Model 3/Y har mye stål men det er kun av kostnadsmessige årsaker.