Ny ladestasjon skal levere 3 MW – utfordring for elnettet

[Simen1]

Snowleopard skrev (På 11.10.2021 den 19.47):

Om du snakker bergvarmepumpe, så kan man selvsagt bore dypt nok til at oppvarming av varmtvann kan foregå med dette. Da trenger man ikke ekstra tank, og avansert opplegg for dette. Men det vil uansett være et opplegg som passer best i eneboliger, tomannsboliger og mindre rekkehus, og større kompleks der man uansett har sentralvarming av vann.

For større rekkehus/blokker med varmtvannsberedere i hver leilighet, vil bli svært fordyrende å legge opp til slikt opplegg. Da kunne man like godt bygd om til sentralvarmeanlegg for leilighetene i samme slengen, for da blir ikke merkostnaden så stor per leilighet.

Bergvarmepumpe er en enorm investering. Der mener jeg det hadde vært fordel om mange husstander kunne spleiset på et felles anlegg med forbruksmåling pr boenhet. Bergvarmepumpa burde gi varme til både romoppvarming og forbruksvann.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Jeg synes @J-Å hadde gode forslag. Varmepumpe er definitivt mer energieffektivt enn varmeelement. Uten tvil, selv til oppvarming av varmtvann som krever varmeelement for det siste temperaturløftet.

Jeg synes også at direkte varmtvann inn i vaskemaskiner og oppvaskmaskiner er et godt forslag. De må selvsagt ha både varmt og kaldt og et innebygget termostatstyrt blandebatteri. Det kan gjøres så enkelt som to magnetventiler, der man fyller det antall sekunder fra hver som trengs for å få riktig temperatur og vannmengde. Termostaten tar også høyde for stående mengde varmtvann som har blitt kaldt.

Direkte varmeelementer reduserer varmetap fra stående varmtvann, men på den andre siden kan man risikere en situasjon der flere husstandsmedlemmer skrur på hver sine kraner samtidig. Da får man en effekt-topp som kan bli mye høyere enn med étt sentralt varmeelement og en varmeakkumulator. En mulighet er å bruke svake varmeelementer ute ved hver kran men da må man også begrense vannstrømmen. Se for deg en tynn stråle å vaske hendene i, i stedet for full guffe.

Det finnes "miniberedere" på noen få liter beregnet for håndvasker som har lange rørstrekk til varmtvannsberederen. Det er også en god idé med begrenset effekt fordi man bytter ut et tidvis varmetap i rørstrekket med et konstant varmetap fra miniberederen.

Dusjen trenger uansett stor bereder som er urealistisk å bytte ut med varmeelement (krever 20~40 kW). Effekt-messig er 2 kW helt passelig selv om man i teorien kunne klart seg med ~400 W, fordi sistnevnte ville krevd at varmeelementet står på nesten hele døgnet, mens 2 kW gjør at man kan trekke strømmen de ~2 timene prisen er lavest.

______________________________________________

Jeg mener vi burde hatt to varmtvannsberedere:

1. Varmtvannbereder med spiral og varmeelement. Spiralen er en varmeveksler som avgir 40~50°C og varmeelementet løfter det videre til ~70°C. Volumbehov ca 40 * antall personer i husstanden.

2. En lavtemperert varmtvannsbereder med lukket vannkrets og desinfiserende midler. Denne varmes med varmepumpe og kan avlevere vann til nr 1. Den kan også sende vann i andre lukkede kretser som f.eks vannbåren varme. Volumbehov: Jo større jo bedre.

Det er selvsagt en avveining av kostnader, kompleksitet og generell komfort.

I England brukes slike varmeelementer som varmer vannet i en sløyfe frem til vannkranen/dusjen. Men i store deler av året er temperaturen slik at man ikke trenger varmtvann overalt. I andre land lenger sør, er det gjerne bare i dusjen man installerer slikt.

Men uansett, det mest behagelige/komfortmessige er å ha en tank med varmtvann som rekker til alle håndvasker og dusjen, med nok vann til at man tilnærmet kan tømme tanken før man får problemer med for kaldt vann til å dusje eller vaske hendene. Vårt behov for varmtvann overalt, gjør at det fort blir dyrere med slike varmere overalt.

Synes jo linkene til maskiner med varmtvannsinntak var interessante. Men 30 K for det som ellers koster 5-10 K, kan gi meg mange timer med oppvarming i maskinen for samme pris. Tross alt, det er jo stortsett å flytte forbruket fra vaskemaskinen til varmtvannstanken, så den faktiske besparelsen er minimal og neglisjerbar i et vanlig hjem. 

[Simen1]

Snowleopard skrev (14 minutter siden):

I England brukes slike varmeelementer som varmer vannet i en sløyfe frem til vannkranen/dusjen. Men i store deler av året er temperaturen slik at man ikke trenger varmtvann overalt. I andre land lenger sør, er det gjerne bare i dusjen man installerer slikt.

Men uansett, det mest behagelige/komfortmessige er å ha en tank med varmtvann som rekker til alle håndvasker og dusjen, med nok vann til at man tilnærmet kan tømme tanken før man får problemer med for kaldt vann til å dusje eller vaske hendene. Vårt behov for varmtvann overalt, gjør at det fort blir dyrere med slike varmere overalt.

Jeg har både sett og brukt sånne dusjvarmere. Problemet med de er at vann krever en viss mengde energi for å heve temperaturen. Her i Norge hvor utgangspunktet kan være ned mot 4°C trengs ganske mye energi pr liter vann. Eller sagt på en annen måte: elektrisk effekt er proporsjonalt med volumstrømmen. Skal man begrense seg til 16A så får man rett og slett en ganske laber vannstråle. Jeg vet mange som hadde blitt forbannet og solgt skiten på flekken. Alternativet da er å gå for enten akkumulert varme (VVB) eller høyere effekt. 22 kW gir helt grei vannmengde for en dusj, men det hadde jo tatt hovedsikringer i fleng og blitt bannlyst fra blokker og lignende fordi folk dusjer ofte samtidig. Neppe gøy når halve blokka står i dusjen kl 07.10, lyset går og vannet øyeblikkelig blir 4°C. Sjampoen er i håret og og det trengs autorisert personell for å gå inn i hovedtavlerommet og betjene hovedsikringa.

Se på berederen som en slags rørleggernes Powerwall. Kan lagre like mye energi som en Powerwall til 80 000 kr, men koster en tiendel. Kan levere ekvivalent effekt til 22 kW ved behov uten å belaste sikringsskapet med mer enn 2 kW. VVB er en vanvittig kapabel og billig Powerwall.

[J-Å]

1 hour ago, Snowleopard said:

Synes jo linkene til maskiner med varmtvannsinntak var interessante. Men 30 K for det som ellers koster 5-10 K, kan gi meg mange timer med oppvarming i maskinen for samme pris. Tross alt, det er jo stortsett å flytte forbruket fra vaskemaskinen til varmtvannstanken, så den faktiske besparelsen er minimal og neglisjerbar i et vanlig hjem. 

Ja, det gir mest mening hvis man varmer vannet med varmepumpe, men en kan jo også flytte oppvarmingen til en annen tid på døgnet. 

På hoteller og lignende er det jo en sirkulasjonsledning for varmtvannet , slik at alle får varmtvann så og si med en gang. Det kan en godt ha i et vanlig hus også, men da bør det også være varmepumpebasert, og mesteparten av rørene bør ligge innenfor den oppvarmede delen av huset. Selv om vi vanligvis har godt med vann i Norge så er det jo litt sløsing med renset vann som går rett  i sluket mens en venter på varmt vann.  

Det må ikke nødvendigvis være en bergvarmepumpe for å varme vann forresten, luft til vann varmepumper og ventilasjonsvarmepumper kan også levere varmtvann. 

Er vi såvidt on topic ennå?

 

[bruker-540634]

Man trenger strengt tatt ikke å å borre dypt ned for å få en vann til vann varmepumpe til å fungere, om man har en stor hage så kan man grave ned en sløyfe der også. Det er som oftest rimeligere.

 

Edit, skal sies at jeg ikke aner hvor stort areal som kreves bare at en i nærheten her har gjort det ute på jorde for å varme opp hus og garasje

Endret 12. oktober 2021 av bruker-540634

[Randeboy]

bruker-540634 skrev (6 timer siden):

Man trenger strengt tatt ikke å å borre dypt ned for å få en vann til vann varmepumpe til å fungere, om man har en stor hage så kan man grave ned en sløyfe der også. Det er som oftest rimeligere.

 

Edit, skal sies at jeg ikke aner hvor stort areal som kreves bare at en i nærheten her har gjort det ute på jorde for å varme opp hus og garasje

Sånn generelt så beregner man 1 meter per kvadrat. Men det er forskjellige ting som også må tas hensyn til… Har brønn på nesten 300 meter selv. 

[Simen1]

bruker-540634 skrev (7 timer siden):

Man trenger strengt tatt ikke å å borre dypt ned for å få en vann til vann varmepumpe til å fungere, om man har en stor hage så kan man grave ned en sløyfe der også. Det er som oftest rimeligere.

Vinterkulda stikker gjerne et par meter ned i bakken (avhengig av jordsmonn og andre ting), noe som gjør det nødvendig å grave ganske dypt dersom det skal ha funksjon.

[Snowleopard]

Simen1 skrev (12 minutter siden):

Vinterkulda stikker gjerne et par meter ned i bakken (avhengig av jordsmonn og andre ting), noe som gjør det nødvendig å grave ganske dypt dersom det skal ha funksjon.

Må tenke på at man samtidig kjøler ned i området når man sender kaldt vann ned for å la det varmes av  bergvarmen. Man har jo allerede erfart at områder der bergvarmepumpe er blitt veldig populært, så har man måtte gå enda dypere for å få samme effekt som opprinnelig installasjon. Å gå 8 meter ned er visstnok ganske vanlig, etter det jeg har lest.

 

J-Å skrev (8 timer siden):

Er vi såvidt on topic ennå?

Tenker vi er så langt ute nå, at jeg skal stoppe med dette innlegget. 😎

[Simen1]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Må tenke på at man samtidig kjøler ned i området når man sender kaldt vann ned for å la det varmes av  bergvarmen. Man har jo allerede erfart at områder der bergvarmepumpe er blitt veldig populært, så har man måtte gå enda dypere for å få samme effekt som opprinnelig installasjon. Å gå 8 meter ned er visstnok ganske vanlig, etter det jeg har lest.

Det innlegget der var egentlig ment som svar til bruker-54 sitt forslag om jordvarmeanlegg i en stor hage (noen få meter under bakken over et stort areal). Det fungerer greit der bebyggelsen er svært spredt og man har f.eks et jorde pr hus. Men rørene må altså spres ut over et ganske stort areal og ganske dypt nede i bakken. Det er en gigantisk gravejobb. Kjekt om man har stor traktor, gravemaskin og tid til å gjøre jobben selv. Ellers veldig dyrt.

Bergvarme handler mer om dype borehull, ofte 50-200m dype, der de øverste meterne isoleres pga kulde fra overflaten.

For både jordvarme og bergvame handler det også om innskudd vs uttak. Tar man mer ut enn man putter inn så går man i underskudd. Akkurat som på bankkontoen eller telefonbatteriet. Pumper man for lite varme om sommeren så lager man på lang sikt et berg med permafrost og får dermed dårlig virkningsgrad om vinteren. Løsningen er å kjøre varmepumpa i revers om sommeren og kjøle bygget tilstrekkelig. Da "lader man opp" berget med varme som skal hentes ut til vinteren. Har man ikke nok kjølebehov så må man rett og slett kjøle for kråka om sommeren.

[J-Å]

20 minutes ago, Simen1 said:

Løsningen er å kjøre varmepumpa i revers om sommeren og kjøle bygget tilstrekkelig. Da "lader man opp" berget med varme som skal hentes ut til vinteren. Har man ikke nok kjølebehov så må man rett og slett kjøle for kråka om sommeren.

Jeg vil heller anbefale å kjøre frikjøling slik jeg gjør. Da er det bare en varmeveksler og to sirkulasjonspumper som sørger for kaldt vann til konvektorene. Varmepumpen kan da gå "riktig vei" og levere varmt tappevann. Og litt varme i badegulvet.

Endret 13. oktober 2021 av J-Å

[Simen1]

J-Å skrev (1 time siden):

Jeg vil heller anbefale å kjøre frikjøling slik jeg gjør. Da er det bare en varmeveksler og to sirkulasjonspumper som sørger for kaldt vann til konvektorene. Varmepumpen kan da gå "riktig vei" og levere varmt tappevann. Og litt varme i badegulvet.

Hva mener du med frikjøling? Varmeveksler med vifte a la utedel til varmepumpe? - I så fall får du ikke "ladet opp" varmelagret.

[Randeboy]

Simen1 skrev (4 minutter siden):

Hva mener du med frikjøling? Varmeveksler med vifte a la utedel til varmepumpe? - I så fall får du ikke "ladet opp" varmelagret.

Men frikjøling så sirkulerer man egentlig bare anlegget. Tempen man får ut av brønnen er alltid kaldere enn turtempen i huset på sommeren. 
Viktig å bemerke at alle varmepumper har ikke mulighet for det, i tillegg til at man trenger viftekonvektor i huset. Kan ikke bruke kursene i gulvet vanligvis til kjøling. 

Endret 13. oktober 2021 av Randeboy

[Simen1]

Aha, da er jeg enig, men det er spørs om man får "ladet opp" nok med bare frikjøling av bygget, så de kan hende man bør supplere med utendørs frikjøling.

[J-Å]

 

13 minutes ago, Randeboy said:

Men frikjøling så sirkulerer man egentlig bare anlegget. Tempen man får ut av brønnen er alltid kaldere enn turtempen i huset på sommeren. 

Ja, du kan godt si det slik. Men det ønskelig å skille brine væsken i borehullet fra vannet som sirkulerer inne i huset. Derfor er det en egen varmeveksler. Denne ligger etter varmepumpen i sløyfen, så når varmepumpen varmer vann virker kjølingen bare enda bedre. 

5 minutes ago, Simen1 said:

Aha, da er jeg enig, men det er spørs om man får "ladet opp" nok med bare frikjøling av bygget, så de kan hende man bør supplere med utendørs frikjøling.

Ja, det er fullt mulig å koble på noen solfangere f.eks, men jeg er usikker på om det vil lønne seg

Endret 13. oktober 2021 av J-Å

[Randeboy]

J-Å skrev (2 minutter siden):

 

Ja, du kan godt si det slik. Men det ønskelig å skille brine væsken i borehullet fra vannet som sirkulerer inne i huset. Derfor er det en egen varmeveksler. Denne ligger etter varmepumpen i sløyfen, så når varmepumpen varmer vann virker kjølingen bare enda bedre. 

Ja, det er fullt mulig å koble på noen solfangere f.eks, men jeg er usikker på om det vil lønne seg

Ja selvfølgelig, jeg forenklet det bare.