Hvordan sjekke opp menn?

[anon_83104]

Simen1 skrev (5 minutter siden):

Det er ganske kjipt å bli sjekket opp av noen man ikke er interessert i. Det oppleves som plagsomt, også av menn (som kvinner litt for ofte antar er alt-etende eller finner seg i alt av pågåenhet). På den ande siden så holder det ikke med vage hint og signaler etter Metoo. Mange menn er redd for å overtolke signaler og få seg en saftig utskjelling. Derfor bør man være helt tydelig på hva intensjonene er og pent nødt til å ta risikoen for å bli avvist. Ganske så spøkefullt illustrert på forrige side med ferdig utfyllt samleiekontrakt. Men muntlig tydelighet er et minstekrav.

Metoo har ødelagt nokså mye der ja. 

[Atib Azzad]

14 minutes ago, anon_83104 said:

Metoo har ødelagt nokså mye der ja. 

Kanskje det som ble ødelagt burde bli ødelagt.
Om man ikke klarer å vise oppmerksomhet til noen uten å samtidig overskride deres grenser uten noen gjensidighet, er man kanskje ikke debut-klar.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (3 minutter siden):

Kanskje det som ble ødelagt burde bli ødelagt.

Mulig. Men kan man tenke seg at metoo begrenser en ukjent andel av de interaksjonene som burde bli ødelagt, men også en ukjent andel av de interaksjonene som _ikke_ burde bli ødelagt?
 

Sitat

Om man ikke klarer å vise oppmerksomhet til noen uten å samtidig overskride deres grenser uten noen gjensidighet, er man kanskje ikke debut-klar.

Enig.

-k

[Atib Azzad]

8 minutes ago, knutinh said:

Mulig. Men kan man tenke seg at metoo begrenser en ukjent andel av de interaksjonene som burde bli ødelagt, men også en ukjent andel av de interaksjonene som _ikke_ burde bli ødelagt?

Det kan man nok,
men ingen har jo egentlig forsøkt å begrense disse interaksjonene,
man ønsket seg økt fokus, og helst endring av ensidige og uønskede handlinger som rammet den ene parten negativt.
AKA. seksuell trakasering, og seksuellt misbruk.

Denne paralelle problemstillingen som liksom innebærer at man ikke kan snakke til hverandre, virker jo i stor grad konstruert av noen som ikke forstår hvilke åpenbare grenser som er tråkket over, og kan vel ikke egentlig tilskrives metoo-bevegelsen som sådan?

[Trotters]

Gjest 15284...483 skrev (På 7.10.2021 den 18.30):

Fortell hvordan du, som mann ville blitt sjekket opp?

Anonymous poster hash: 15284...483

Jeg synes det er positivt at du tar ansvar for å finne ut av om dette kan bli noe eller ei. Det er alltid vanskelig å være den som tar det første initiativet.

For meg handler "sjekking" om å bli kjent og finne ut av felles verdier og interesser. Hvis dette er et nytt bekjentskap er den store utfordringen å finne noe å snakke om som engasjerer begge. Hvis det er et gammelt bekjentskap du ønsker å ta videre, må du nesten prøve å videreutvikle det dere allerede har felles.

Den kanskje største utfordringen er at selv om du liker ham, og ønsker å ta bekjentskapet / vennskapet / forholdet ett skritt videre, så er det ikke sikkert han ser (eller noensinne vil se) på deg på samme måten. Det er dette som er risikoen ved å prøve å "sjekke opp" noen.

Til syvende og sist handler det om hvilken relasjon dere har i dag (naboer, kolleger, medelever, felles venner, treffes ofte på bussen til eller fra jobb eller skole, etc), din og hans livssituasjon, hva som gjør deg interessert i ham, etc. Et forhold basert på at du synes han er kjekk eller sexy har mindre sjanse for å lykkes enn et forhold basert på felles interesser og verdier. Derfor er du nødt til å finne ut av det siste. Hvordan du går frem avhenger som sagt av situasjonen.

Jeg mener det viktigste er å sørge for å legge til rette for gode muligheter til å bli bedre kjent. Hvis dere har felles kjente kan du prøve å finne ut av hva han liker å drive med. Så kan du f.eks kontakte ham å si at du har lyst til å finne ut mer om dette temaet, og at du har hørt han liker å drive med det. Kanskje han kan gi deg litt innføring? Men det må være ekte fra din side. Ellers blir det helt feil.

Alternativt kan du si at du har lyst til å se en film eller et teaterstykke eller noe sånt, og spørre om han vil se dette sammen med deg. Kanskje invitere ham til å spise en middag sammen? Du kan si at du nettopp har oppdaget en ny (sang / film / app / tursti / matrett / komiker / whatever) som du har lyst til å vise ham. Dette forutsetter nok at dere allerede kjenner hverandre litt fra før.

Hva er viktig for DEG? Er du glad i musikk bør kanskje han også være det. Helst noenlunde lik musikk, så dere kan dele musikkopplevelser.  Ellers kan du bli litt ensom med den interessen, med mindre du deler den med andre venn(inn)er. Tilsvarende for andre tema. Er du opptatt av hjem og hage? Opptatt av filmer eller serier? Ser du mye på TV eller liker du helst å være ute? Er du opptatt av friluftsliv? Fotturer, båtliv, jakt eller fiske? Har du lyst til å lære å dykke? Eller danse? Si det til ham. Kanskje han også vil lære, men ikke har noen å gjøre det sammen med. Finn noen felles interesser. Snakk om dette. Tilbring (mer) tid sammen. Bli (bedre) kjent. Se om begge er like ivrige på å holde kontakten. Om begge tar initiativ til å møtes.

Dere må bruke tid på å finne ut av om den rette kjemien er der, og er den det vil trolig forholdet utvikle seg. Er ikke kjemien tilstede vil forholdet stoppe opp og kanskje dø ut av seg selv. Da har du "sjekket" interessen, og den var ikke så stor. På tide å gå videre.

Uansett. Lykke til!

[knutinh]

Atib Azzad skrev (1 time siden):

Denne paralelle problemstillingen som liksom innebærer at man ikke kan snakke til hverandre, virker jo i stor grad konstruert av noen som ikke forstår hvilke åpenbare grenser som er tråkket over, og kan vel ikke egentlig tilskrives metoo-bevegelsen som sådan?

Problem #1 er kanskje at «åpenbare grenser» ikke alltid er åpenbare for alle. At man ikke skal putte tunga inn i øret til en kvinne (eller mann) med mindre du er temmelig sikker på at de ønsker det burde være opplagt for de fleste. At en godt ment kommentar kan bli tolket som noe helt annet enn den var ment som kan bli et stort problem.

Problem #2 er at virkelighetsforståelsen og virkelighetsbeskrivelsen fra en klein situasjon hvor man var bare de to involverte til stede kan være svært forskjellig. Følelser og rus kan påvirke hukommelse pg dømmekraft. En handling eller utsagn skjer ikke i et vakum men i en kontekst.

En kollega kan si «hey sexy» til en annen når de har klippet håret, og det kan være en hyggelig eller tøysete setning som er akkurat det man trenger en tung mandag i oktober. Akkurat samme setning kan utveksles mellom to personer med en annen historikk, med et annet tonefall eller blikk, og det kan være kleint, ubehagelig eller oppfattes som forsøk på å utnytte rang til å få seg noe.

Avhengig av hvor avers man er mot slike konflikter (eller hvordan man tolker mediebildet mhp hvordan slike konflikter utspiller seg) så kan noen reagere med segregering, eller «overdreven korrekthet» mot andre. Jeg er kritisk til å være for behersket mot andre fordi jeg synes det er vanskelig å bygge relasjoner og tillit til andre uten å tørre å si noe dumt. Og selvsagt å høre mye dumt selv.

-k

Endret 11. oktober 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

Just now, knutinh said:

*snip*

Problem #2 er vel et problem i alle saker, hvor ligger sannheten, hvilken subjektive fortelling bør tilskrives mest tyngde eller troverdighet, etc. stort sett er vel dette en problemstilling for det juridiske om anklagene er så grove at det risikerer å bli en politisak.

La oss si noen anklager en annen for å ha slikket dem i øre mot deres vilje.
Slikkeren har begått et overgrep dersom det faktisk var tilfellet.
Varsleren har begått et overgrep dersom vedkommende lyver om hendelsen.
Dersom sannheten ikke avsløres og den uskyldige dømmes, vil overgrepet være av en enda mer alvorlig karakter.

Utover det vet jeg ikke helt hva du vil frem til, jeg annerkjenner det du sier, men folk som sliter med å relatere til andre mennesker uten å forulempe dem på et eller annet vis, trenger vel en eller annen form for hjelp.

[knutinh]

Atib Azzad skrev (11 minutter siden):

Utover det vet jeg ikke helt hva du vil frem til, jeg annerkjenner det du sier, men folk som sliter med å relatere til andre mennesker uten å forulempe dem på et eller annet vis, trenger vel en eller annen form for hjelp.

Man kan snu på det og si at de som sliter med å relatere til andre mennesker uten å _bli_ forulempet på et eller annet vis, kan trenge en eller annen form for hjelp.

Når man er uenige om hva normene for sosial interaksjon skal være og/eller hva som faktisk skjedde i et gitt tilfelle så er man to om det. "Skylden" (i den grad det gir mening å tenke slik) kan ligge på den krenkende, den krenkede, eller begge parter i en eller annen miks. I noen få tilfeller tror jeg at begge kan ha opptrådt i god tro og innenfor "rimelige normer".

Hvis jeg mot formodning skulle komme til å slikke en kvinne i øret som så ble sint på meg fordi hun slett ikke hadde noe ønske om det så ville jeg syntes det var fryktelig flaut og leit, og bedt henne om unnskyldning og prøvd å endre oppførsel. Hvis jeg hadde åpnet en dør for en kvinne på matbutikken og hun gav meg eg skyllebøtte for å være en undertrykkende mannssjåvinist så hadde jeg tenkt at hun var unødig konfliktsøkende og neppe endret meg nevneverdig i møte med andre kvinner.

-k

Endret 11. oktober 2021 av knutinh

[Atib Azzad]

Just now, knutinh said:

Man kan snu på det og si at de som sliter med å relatere til andre mennesker uten å _bli_ forulempet på et eller annet vis, kan trenge en eller annen form for hjelp.

Ja, det kan være slik også, dersom noen ikke klarer å møte noen uten at resultatet er at de føler seg urettferdig behandlet, eller forfulgt på noe vis, er det sannsynligvis noe vedkommende trenger hjelp til.
Men da dreier ikke lenger problemstillingen seg om uønsket seksuell oppmerksomhet, men om en eller annen mental lidelse.

I kontekst av seksuelle overgrep dog, opplever jeg dette scenarioet som svært oppblåst og konstruert av folk som av ulike grunner, eller helt ubevisst ønsker å så tvil i fortellingen om kvinners uproposjonale risiko for seksuell trakasering og overgrep.

Jeg sier ikke at det ikke skjer, men det bør ikke brukes som en eller annen motsetning i når det kommer til økt fokus på seksuell trakasering og seksuelle overgrep særlig mot kvinner.
Ikke fordi seksuelt misbruk er et like stort overgrep uavhengig av kjønn, men fordi trusselen statistisk er større dersom du er kvinne.

[Simen1]

Problemet er at Metoo ikke bare drar det mot teoretisk korrekt opptreden, men også at det kveler helt greie tilnærminger i frykt for at det skal bli feil oppfattet. Oppfattelse er svært subjektivt, for ikke å si selve definisjonen på subjektivitet. En og samme tilnærming kan være uakseptabel når den utføres av A og helt akseptabel utført av B. Det er ofte vanskelig eller umulig å vite om man er person A eller B. Så feiger man ut i frykt for å bli stemplet som person A. Derfor skrev jeg spøkefullt om utfyllt samleiesamtykkeskjema på forrige side. Formaliteter kveler magien og spenningen i det å ikke vite.

Mennesker er dyr, vi har dyriske drifter i oss og kan trekke paralleller til hvordan dyr oppfører seg. Kurtise, kjønnsforskjeller, maktforskjell og ulike grader av pågåenhet. Hvis det finnes en skala mellom dyrisk og maskinell reproduksjon så har Metoo skjøvet oss et langt stykke på vei mot det maskinelle. Et skjemavelde der følelser og spill reduseres til 1-ere og 0-er. Trykk på en knapp og få ut enten verdien "sann" eller "usann". Det er utrolig trist at mellommenneskelige relasjoner, følelser og flørt har blitt redusert til juridisk firkantede definisjoner.

Endret 11. oktober 2021 av Simen1

[knutinh]

Atib Azzad skrev (45 minutter siden):

Ja, det kan være slik også, dersom noen ikke klarer å møte noen uten at resultatet er at de føler seg urettferdig behandlet, eller forfulgt på noe vis, er det sannsynligvis noe vedkommende trenger hjelp til.
Men da dreier ikke lenger problemstillingen seg om uønsket seksuell oppmerksomhet, men om en eller annen mental lidelse.

Jeg har ingen spesiell kunnskap om mentale lidelser. Men jeg tror at vi er i ferd med å lage et samfunn hvor _min_ mentale velvære er _alle andres_ problem.

I tilfelle opplagte overgrep er det helt klart at den som overgriper seg på et annet menneske er årsaken til at dette andre mennesket lider. Ansvar og kausalitet er innlysende. Å bli utsatt for vold, fysisk tvang, seksualisert vold eller psykisk mishandling må være skremmende og kunne rokke ved den mentale tilstanden til enhver som gjennomgår det.

I tilfeller med ikke opplagte overgrep, eller det man kanskje kan kalle "gråsone" så er det ikke nødvendigvis like innlysende. "Noe" har skjedd. Noen har det ikke så bra etterpå. Noen mennesker er rett og slett kranglefanter, vanskelige, firkantede, og litt sosialt tette. Eller løgnaktige og ansvarsfraskrivende. Av begge kjønn, alle hudfarger og legninger og aldre. Uten at det nødvendigvis er en mental lidelse. Ved å fortelle barn og voksne at det er barnehagetanten/læreren/treneren/sjefen/den nav-ansatte sitt ansvar at du har det godt inni deg, at hvis noen sier noe eller gjør noe som fører til at du blir lei deg så må disse andre endre seg, så tror jeg at vi får flere slike borgere i samfunnet.

Det er vanskelig og følsomt for jeg _ønsker_ at folk skal ha folkeskikk og vise hensyn. På mange måter er det _bra_ at vi lærer barna å si ifra når noen plager dem. Men de trenger også å lære at livet har motgang, alle er ikke like hyggelige, og du har ansvaret for å holde deg flytende. Jeg mener å se en tendens til å alltid anta at den krenkede har rett, kanskje som en motreaksjon mot en historisk  situasjon hvor krenkeren alltid fikk rett. Begge er feil, og man fikser ikke en gammel feil ved å innføre en ny en.

Å skulle være dommer over alle mennesker du møter og dele ut røde kort til de som tråkker over en udefinert grense er utrolig vanskelig. Det er en grunn til at dommere i en rettssal erklærer seg inhabil hvis saken angår dem personlig. Vi trenger å lytte til personer som føler seg krenket, men vi trenger også å kunne si (i noen tilfeller) at ingen krenkelse later til å ha skjedd, suck it up. Det kan uten tvil oppleves som en dobbelt krenkelse for noen, og det er slike sider ved voksenlivet vi må forberede våre barn emosjonelt på uten at de går til grunne eller går postkontor.

-k

Endret 11. oktober 2021 av knutinh

[Computron]

KarvaBlad skrev (På 10.10.2021 den 12.05):

Møt opp naken, ta med øl.

Jeg gikk inn i tråden med nettopp den her i tankene, vi er flere som har hørt den der skjønner jeg.  

Det finnes dog et 3. punkt her også, så strengt talt er det vel slik: 

1: Møt opp naken.

2: Ta med øl. 

3: Punktet om Øl'en er egentlig valgfritt. 

Endret 11. oktober 2021 av Computron

[Atib Azzad]

51 minutes ago, knutinh said:

*snip*

Jeg annerkjenner det du sier, og tror absolutt bekymringen din er i beste mening.

Jeg sliter likevel litt med å se at denne problemstillingen er så mye mer enn en teoretisk frykt.

En kampanje mot seksuell trakasering og seksuelle overgrep, har ikke en iboende fortelling i seg om at din selvfølelse er noen andres ansvar.
En gruppe kvinner i hollywood fant det endelig mulig å stå frem med sine historier om en systemisk ukultur i deres bransje, og kvinner over hele verden kjente seg igjen i problemet.
Denne motforestillingen som legges frem hvor dette innebærer en eller annen begrensning for sosial omgang e.l. virker i stor grad som en paranoid projisering.
(Med unntak av folk i maktposisjoner som utnytter sin stilling til å utøve seksuell kontroll over andre, mot deres vilje.)

Nesten alle progressive bevegelser har en slik motforestilling, det kan være en nokså rasjonell frykt, som at frigjøring av slaver, vil føre til at de tidligere slavene gjør de tidligere eierne til slaver som hevn,
en mer politisk drevet kampanje, som at økt fordeling av ressursene har det som mål å gjøre alle fattige,
eller bare en ren ryggmargsrefleks, som gjerne innebærer en antagelse om at hele bevegelsen er oppspinn og drevet frem av en eller annen skyggegruppe med uhederlige hensikter.
Felles for slike motforestillinger er vel at de utvikles av gruppen som befinner seg i den mest fordelaktige situasjonen sosialt, og kanskje opplever en kritikk av status quo, som en kritikk av deres tilstedeværelse.
Samt at man er navlebeskuende nok til å tro at andres frihetskamp egentlig er en forkledd bevegelse som dreier seg om deg.

Det er ikke meningen å knytte deg til et slikt narrativ bare fordi du har betenkeligheter ved tingenes tilstand, jeg bare foreslår at betenkeligheten din kanskje delvis preges av slike impulser fremfor å være et veldig utbredt scenario, eller kommende trussel.
Merk at jeg ikke påstår bekymringen din er helt ubegrunnet eller at det ikke finnes eksempler på at slike ting skjer, jeg bare tror ikke det er så utbredt at det har noen plass som en slags motsats, eller bremsekloss ved en såkalt metoo-bevegelse, eller ved noen bevegelser som dreier seg om seksuelle overgrep.
 

Edit: Forøvrig vanskelig å gi deg gode svar når du redigerer svarene dine etter jeg har svart.
Ja, dersom folk opplever problemer der det beviselig ikke var et problem er vi jo tilbake på dette med psykiske lidelser, som heldigvis også gis økt fokus om dagen.

Endret 11. oktober 2021 av Atib Azzad

[anon_83104]

Atib Azzad skrev (4 timer siden):

Kanskje det som ble ødelagt burde bli ødelagt.
Om man ikke klarer å vise oppmerksomhet til noen uten å samtidig overskride deres grenser uten noen gjensidighet, er man kanskje ikke debut-klar.

Joda. Men dette har nok også rammer genuine tilfeller, slik som jeg og andre her påpeker. 
 

Dette er uansett en tråd om tips for sjekking. Ikke metoo. At vi påpekte en bivirkning er relevant. Men her kaprer du tråden. 

Endret 11. oktober 2021 av anon_83104

[Atib Azzad]

7 minutes ago, anon_83104 said:

Joda. Men dette har nok også rammer genuine tilfeller, slik som jeg og andre her påpeker. 
 

Dette er uansett en tråd om tips for sjekking. Ikke metoo. At vi påpekte en bivirkning er relevant. Men her kaprer du tråden. 

Ja, jeg beklager, jeg skal ikke fortsette.

[Theo343]

Dette er ikke verre enn at man snakker med mannen om det. Problemer oppstår når man gjør noe enkelt til noe komplisert.

Endret 11. oktober 2021 av Theo343

[knutinh]

Theo343 skrev (8 minutter siden):

Dette er ikke verre enn at man snakker med mannen om det. Problemer oppstår når man gjør noe enkelt til noe komplisert.

Å sjekke menn fortoner seg for meg (som mann som aldri har prøvd å sjekke en annen mann) som en relativt ukomplisert affære. Vær i samme rom. Vær pen. Vær trivelig. Ikke fremstå som desperat. For noen er nok selve «jakten» litt av gleden (menn og kvinner), men det er ikke nødvendigvis de beste langtidsprosjektene (?).

Å leve i et forhold med noen over tid og sørge for at begge parter oppfatter det som «verdt det» er krevende for menn og for kvinner. Jeg tror ikke at kjønnene er så ulike da, men innbiller meg at kvinner oftere enn menn er de som tar initiativ til samlivsbrudd.

-k

 

 

Endret 11. oktober 2021 av knutinh

[Theo343]

Jeg så ikke at det hadde gått flere sider så jeg svarte bare på "hvordan sjekke opp en mann"

[Gjest ea1f5...278]

Sampson skrev (På 7.10.2021 den 18.36):

Jeg har blitt fortalt, gjentatte ganger at jeg ikke kan lese signaler. Så for min del må en nok si det rett ut, ellers forblir man bare gode venner.

Kjenner meg igjen her, 3 ganger nå har personen måtte spørre rett ut enten fordi jeg er stresset eller ikke har forstått signalene de har sendt.

Men er glad de spør rett ut å

Anonymous poster hash: ea1f5...278

[Gjest a1eaa...ebb]

Theo343 skrev (På 11.10.2021 den 16.03):

Dette er ikke verre enn at man snakker med mannen om det. Problemer oppstår når man gjør noe enkelt til noe komplisert.

Men hvordan? 

Jeg har ofte hatt lyst til å ta initiativ, men jeg tør aldri å gjøre det. Mest lyst har jeg til å si til mannen at jeg syns han er uimotståelig og at jeg vil bli bedre kjent. Men har ikke nerver eller selvtillit til å gjøre det. Jeg er også av typen som stikker kjepper i hjula for meg selv og viker med blikket så snart mannen ser på meg, fordi jeg blir så nervøs. Noen ganger har jeg kommet i samtaler med menn på fest og tenkt at jeg virkelig vil bli bedre kjent, men i stedet for å bygge videre på samtalen og spør om å kanskje finne på noe en annen gang, så trekker jeg meg tilbake. 

Anonymous poster hash: a1eaa...ebb