– Ungdommen driver det grønne skiftet

[Fibonacci]

Kahuna skrev (21 minutter siden):

Nå tror jeg du blander 'behov' med 'bruk'. Fossil energi har store tap i form av varme. Vi ser det kanskje enklest på hvordan en elbil bruker en tredel av energien per kilometer sammenliknet med tilsvarende bil med forbrenningsmotor.

Ja, elektromotorer har svært høy effektivitet sammenlignet med forbrenningsmotorer. Elmotorer er helt topp! Høy ytelse, stillegående, ingen utslipp, små størrelser, få bevegelige slitedeler og så videre.

Problemet er som nevnt akkumulatorene. Skal vi bytte ut alle forbrenningsmotorer med elektriske motorer, blir det et interessant regnestykke på hvor store batteribanker man må bygge. Håper det er nok kobolt og litium i verden...

En liter diesel inneholder 10 kWh energi. Det skal mye til å finne en erstatning for dette. Det må andre alternativer enn batterier til for å lagre energi i store mengder.

Kahuna skrev (21 minutter siden):

Det er heldigvis ikke så mange av dem. Marin bruk av olje står for 12% av den delen av oljeproduksjonen som brukes til transport(2/3 av total oljeproduksjon). Litt kjapp lek med tall gir da at marin bruk av olje står for 2-3% av verdens energibruk og en noenlunde like stor andel av klimagassutslippene. Om vi i stedet fokuserer på den delen av fossil energibruk det er enklere å gjøre noe med kan vi enkelt og greit koste på oss å ignorere langdistanse frakteskip mens vi elektrifiserer biler og lastebiler, erstatter kullkraftverk med solceller og batterier osv.

Vi skal definitivt ikke peke på det som er 'umulig' å gjøre noe med og bruke det som unnskyldning for å ikke gjøre noe.

Det er ikke umulig å gjøre noe med det, og det forskes mye på alle fronter (heldigvis). Men faktum er at det i dag ikke eksisterer teknologi som kan erstatte fossil energi på global basis på noen tiår. Alternativet er derfor å redusere alt av forbruk og konsum ekstremt mye over hele fjøla. Det spørs om alle i verden er villige til det. Spesielt i utviklingsland som nå begynner å få smaken på I-landsstandarden vi har nytt godt av i mange tiår.

Endret 7. oktober 2021 av Fibonacci

[0laf]

Kahuna skrev (1 time siden):

Om vi i stedet fokuserer på den delen av fossil energibruk det er enklere å gjøre noe med kan vi enkelt og greit koste på oss å ignorere langdistanse frakteskip mens vi elektrifiserer biler og lastebiler, erstatter kullkraftverk med solceller og batterier osv.

Nå er det vel strengt tatt enklere for folk flest å gjøre noe med overforbruket, vente et par år med å kjøpe ny telefon osv. enn å kjøpe elbil eller erstatte kraftverk?

[Kahuna]

0laf skrev (18 timer siden):

Nå er det vel strengt tatt enklere for folk flest å gjøre noe med overforbruket, vente et par år med å kjøpe ny telefon osv. enn å kjøpe elbil eller erstatte kraftverk?

Nei.

Å 'dempe overforbruket' er det samme som å be folk å bli fattigere. Det kan sammenliknes med å slanke seg eller begynne å trene. Det beste opplegget er ikke det mest ambisiøse, det er det du klarer å følge over tid. 

[tommyb]

46 minutes ago, Kahuna said:

Nei.

Å 'dempe overforbruket' er det samme som å be folk å bli fattigere. Det kan sammenliknes med å slanke seg eller begynne å trene. Det beste opplegget er ikke det mest ambisiøse, det er det du klarer å følge over tid. 

Det er det samme som om å be andre slanke seg for å slippe å gjøre noe med rammene for salg av sukkerbrus. Ved å regulere sukkerbrus slik at folk går over til lettbrus, får du gjort en endring som betyr noe. Holdningskampanjer har historisk sett vist seg å ikke ha målbar positiv effekt. Reguleringer har. Hvis EU får lovfestet "Right to repair", sikkerhetsoppdateringer i 5 år var lovpålagt og knuste skjermer fra fall fra under 2 meter ble dekket av reklamasjonsrett, vil mobiltelefoner i mye større grad beholdes i 5 år, ikke 18 måneder. Regulering virker superbra, å shame individer eller grupper som dårligere mennesker virker bare mot sin hensikt. 

[Snowleopard]

0laf skrev (På 7.10.2021 den 12.52):

At det finnes ungdom som gir avkall på svært mye, er nok helt sikkert, men det er fremdeles ikke en stråmann når det er en hel del ungdom som deltar i protester og snakker høyt om klimaet, som ikke har noe reelt ønske om å starte med seg selv.

Jeg synes det er helt topp at folk engasjerer seg i klimasaken, men man bør feie for egen dør først.
Det betyr ikke at man må bo i granabarhytte i skogen, men det er vel ingen tvil om at ingen generasjon noensinne har vært mer materialistisk, med en bruk og kast kultur hvor dingsbomser, klær og annet byttes særdeles ofte, reising hit og dit osv.

Man bør kanskje starte der, i stedet for å saksøke den norske stat, reise verden rundt for å holde foredrag osv.

Og du har selvsagt tall som viser at dett er de samme folkene, og ikke at dette egentlig er 2 forskjellige grupperinger? Og du tror at de fleste ikke er rimelig bevisst det å forbruke vs gjenbruke?

Jeg synes det er mange ungdom som hver dag gjør sine handlinger med mer bevissthet enn foreldrene, men at mange sliter med å få med seg til og med egne foreldre på å tenke mere på sine handlinger. Dessverre er det alt for mange som tar etter sine foreldre.

Det er ikke ungdommen som velger å ha en Porsche i garasjen. De fleste hadde helt klart foretrukket at den ble byttet ut med en Tesla eller annen elbil.

Men siden du klandrer ungdommene for snakke fint om miljøvern og redusert utslipp og forurensning, hva er ditt eget bidrag? Eneste jeg ser er at du klager på ungdommen, men tilsynelatende ikke har viljen til å gjøre noe selv. Virker som du synes hele miljøsaken er en bløff, og at du derfor turer frem som før. Eller feier du for egen del først?

Fibonacci skrev (På 7.10.2021 den 13.10):

Det er fint å være teknologioptimist, men det finnes i dag ingen løsning som kan erstatte fossilt brennstoff i overskuelig fremtid (minst et par generasjoner). Anslagsvis åtti prosent av energibehovet i verden forsynes av fossilt brennstoff. Det er ventet at energibehovet vil fortsette å stige frem mot 2050, og denne økningen kan "grønn" energi erstatte - men behovet for fossilt brennstoff kommer om tretti år til å være nesten like høyt som i dag.

Skal vi kutte alt fossilt brennstoff på noen tiår, må vi DRASTISK ned i levestandard. Ikke bare kutte ut en sydentur eller ha kjøttfri mandag, men omtrent leve som våre oldeforeldre gjorde.

Men men, man kan være heldig og snuble over en teknologisk revolusjon uten sidestykke.

Så flott at grafen din egentlig går mot poenget ditt. Her viser den at fornybar energi har økt godt, og forventes å ville øke sin andel ganske mye fremover, og kull som den den mest forurensende energiformen er i ferd med å reduseres.

Når vi da i tillegg vet at fornybart har minst energitap i seg, så har det altså erstattet en god økning som man ellers ville fått her. Det vises sånn sett ikke, men "verdien" av andel fornybar vil jo fort være et sted mellom 2 og 10 ganger den beregnede verden.

Oljeforbruket ser ut som først har tatt seg endel opp, før det nå ser ut til å være end liten reduksjon. Ellers er det gass som har en god økning, men se ut til å holde seg ved samme nivåer nå. Med tanke på at vi har hatt befolkningsvekst i perioden, så ville nok tallet for gass-forbruket vært enda høyere.

Det positive er dog at det er sterk satsing på fornybart, og samtidig lagring i diverse former, slik at det er stor grunn til å tro at det bidraget vil bli større enn man her ser for seg.

[Fibonacci]

Snowleopard skrev (25 minutter siden):

Så flott at grafen din egentlig går mot poenget ditt. Her viser den at fornybar energi har økt godt, og forventes å ville øke sin andel ganske mye fremover, og kull som den den mest forurensende energiformen er i ferd med å reduseres.

Når vi da i tillegg vet at fornybart har minst energitap i seg, så har det altså erstattet en god økning som man ellers ville fått her. Det vises sånn sett ikke, men "verdien" av andel fornybar vil jo fort være et sted mellom 2 og 10 ganger den beregnede verden.

Oljeforbruket ser ut som først har tatt seg endel opp, før det nå ser ut til å være end liten reduksjon. Ellers er det gass som har en god økning, men se ut til å holde seg ved samme nivåer nå. Med tanke på at vi har hatt befolkningsvekst i perioden, så ville nok tallet for gass-forbruket vært enda høyere.

Det positive er dog at det er sterk satsing på fornybart, og samtidig lagring i diverse former, slik at det er stor grunn til å tro at det bidraget vil bli større enn man her ser for seg.

Ser ikke helt hvordan du kan mene det er optimistisk at mengden fossil energi er ventet å være bortimot uforandret i tretti år frem i tid, selv om det er litt intern variasjon mellom kull/olje/gass. Ja, det er ventet omtrent en halvvering av verstingen kull, men olje er bortimot det samme og gass litt opp.

Det er vel og bra at man utvikler gode nullutslippsløsninger i samme tidsrom, men det hjelper lite når det totale behovet for energi stiger like raskt. Verden trenger mye energi. Ideelt burde fossil-andelen sunket drastisk, men siden behovet øker fyller ny energi bare det nye behovet.

Alternativet er forsåvidt at det nye behovet hadde blitt fylt av fossil energi, så slik sett kunne det vært verre.

Endret 8. oktober 2021 av Fibonacci

[Snowleopard]

Fibonacci skrev (1 minutt siden):

Ser ikke helt hvordan du kan mene det er optimistisk at mengden fossil energi er ventet å være bortimot uforandret i tretti år frem i tid, selv om det er litt intern variasjon mellom kull/olje/gass. Ja, det er ventet omtrent en halvvering av verstingen kull, men olje er bortimot det samme og gass litt opp.

Det er vel og bra at man utvikler gode nullutslippsløsninger i samme tidsrom, men det hjelper lite når den totale mengden energi stiger like raskt. Ideelt burde fossil-andelen sunket drastisk, men siden det totale behovet øker fyller ny energi bare det nye behovet.

Alternativet er forsåvidt at det nye behovet hadde blitt fylt av fossil energi, så slik sett kunne det vært verre.

Jeg tror nok denne grafen ikke helt tar for seg skiftet til elbiler i tilstrekkelig grad, så jeg forventer vel egentlig at olje-forbruket går mer ned enn det som spås her. Tror og kull skal enda lengre ned. Men det viktigste er at økningen fortrinnsvis skjer på fornybar energi.

Og om det i tillegg klarer å redusere fossilandelen i større grad, samtidig som man må bli flinkere til å rense, så vil skadevirkningene bli mindre.

Legg til at jeg tror det er utopi å tro at vi skal erstatte all fossil energi, det viktige er å hindre at man øker disse utslippene ut over målet om nå 40 % reduksjon fra 1990-tallet, senere oppjustert til 55 % reduksjon.

https://www.regjeringen.no/no/sub/eos-notatbasen/notatene/2020/okt/eus-klimaplan-for-2030-/id2783480/

[anon_83104]

5CJ56A5D skrev (På 7.10.2021 den 8.33):

Og nå er EU redd for en kald vinter. Kanskje IPCC også frykter at det skal bli en kald vinter.

Kanskje klimaktivistene som før spådde 2 graders økningen i løpet av 2-3 år, som nå er begynt å skremme med 100 til 200 år i fremtiden, begynner å få en snikende redsel for at de har tatt feil ?

Klimaet er noe du ikke har helt forstått enda. Litt mer komplisert enn å sjekke graderstokken lokalt hver dag. 

[0laf]

Snowleopard skrev (2 timer siden):

Men siden du klandrer ungdommene for snakke fint om miljøvern og redusert utslipp og forurensning, hva er ditt eget bidrag? Eneste jeg ser er at du klager på ungdommen, men tilsynelatende ikke har viljen til å gjøre noe selv. Virker som du synes hele miljøsaken er en bløff, og at du derfor turer frem som før. Eller feier du for egen del først?

Nå vet vel ikke du hva jeg gjør, men det skal legges til at jeg ikke deltar i protester eller forsøker å fortelle andre hvordan de skal leve, og derfor har jeg heller ikke noe problem som trenger feies under dører.

Min påstand, kun basert på egne observasjoner og anekdoter, er at svært mange unge i dag er opptatt av klima, så lenge det ikke berører dem selv i særlig stor grad, og at de færreste av de er villige til å gi opp sin egen livstil for klimaet.

Unntak finnes åpenbart, men det er en generell observasjon. Så har du selvfølgelig anledning til å være uenig.

En annen observasjon er altså at dette ikke er noe nytt. Det har pågått siden minst åttitallet, når ungdom også var opptatt av klimaet, skulle endre verden, stemme SV osv .... helt til de ble voksne, og nå er i førti- femtiårene med Porsche i garasjen (ikke det at Tesla i garasjen ville utgjort den helt store forskjellen).

Det blir litt som milliardærer som reiser rundt i privatfly for å fortelle oss andre at vi må spise litt mindre kjøtt.

Endret 8. oktober 2021 av 0laf

[Snowleopard]

0laf skrev (3 minutter siden):

Nå vet vel ikke du hva jeg gjør, men det skal legges til at jeg ikke deltar i protester eller forsøker å fortelle andre hvordan de skal leve, og derfor har jeg heller ikke noe problem som trenger feies under dører.

Min påstand, kun basert på egne observasjoner og anekdoter, er at svært mange unge i dag er opptatt av klima, så lenge det ikke berører dem selv i særlig stor grad, og at de færreste av de er villige til å gi opp sin egen livstil for klimaet.

Unntak finnes åpenbart, men det er en generell observasjon. Så har du selvfølgelig anledning til å være uenig.

En annen observasjon er altså at dette ikke er noe nytt. Det har pågått siden minst åttitallet, når ungdom også var opptatt av klimaet, skulle endre verden, stemme SV osv .... helt til de ble voksne, og nå er i førtiårene med Porsche i garasjen (ikke det at Tesla i garasjen ville utgjort den helt store forskjellen).

Det blir litt som milliardærer som reiser rundt i privatfly for å fortelle oss andre at vi må spise litt mindre kjøtt.

Du har rett i at jeg ikke vet hva du gjør. Derav spørsmålet...

Snowleopard skrev (1 time siden):

Men siden du klandrer ungdommene for snakke fint om miljøvern og redusert utslipp og forurensning, hva er ditt eget bidrag?

 

[0laf]

Snowleopard skrev (7 minutter siden):

Du har rett i at jeg ikke vet hva du gjør. Derav spørsmålet...

Problemet er at jeg ikke er trådens emne, og spørsmålet blir derfor helt irrelevant og off-topic i en tråd som omhandler ungdommen, men det gikk visst rett over hodet på deg?

[Snowleopard]

0laf skrev (Akkurat nå):

Problemet er at jeg ikke er trådens emne, og spørsmålet blir derfor helt irrelevant og off-topic i en tråd som omhandler ungdommen, men det gikk visst rett over hodet på deg?

Spørsmålet kom på bakgrunn av dine utfall mot ungdommen som i stadig større grad faktisk bryr seg og vil gjøre en endring.

Derav ble det relevant å spørre om ditt bidrag kun var oppgulp mot en stor gruppe, eller om du faktisk gjør noe mere enn ungdommen du langer ut mot.

Men jeg ser jo at du ikke skjønte (eller ikke ville skjønne) dette, og sånn sett egentlig svarte uten at du egentlig var klar over det selv. Da har jeg fått svaret jeg forventet.

[0laf]

Snowleopard skrev (20 minutter siden):

Spørsmålet kom på bakgrunn av dine utfall mot ungdommen som i stadig større grad faktisk bryr seg og vil gjøre en endring.

Og det er irrelevant hva jeg gjør, i en tråd som omhandler ungdommen.

Dette er et diskusjonsforum, her kan man diskutere det tråden handler om, forhåpentligvis uten å måtte brette ut om eget liv til deg for å få lov til å delta.