Strømprisene vil svinge mer framover. Da trenger vi krav til langt smartere bygg enn i dag

[Redaksjonen.]

Strømprisene vil svinge mer framover. Da trenger vi krav til langt smartere bygg enn i dag

[sedsberg]

Husker godt et av argumentene for kablene ned til kontinetet var at vi ville få mer stabile strømpriser.

Men i dag kan vi jo smart-e oss ut av et hvert problem!

Endret 5. oktober 2021 av sedsberg

[sk0yern]

Det er nok ikke utenkelig at når denne krisen er over, blir mer av europeisk kraftproduksjon satt under nasjonal kontroll. https://www.aftenbladet.no/meninger/debatt/i/Bjbwnl/skal-kraftbransjen-styre-energipolitikken

[Snowleopard]

Største problemet her er at slike krav og tilpasninger koster utbyggerne, og det er begrenset hvor mye de kan videreføre til kundene. Her er profitt altoverskyggende. Det er jo også derfor det er forsøk på å regulere ned hvor store leilighetene kan være, og hva som tas med eller utelates fra beregnet areal.

Det er ikke smartness for de som skal bo i leilighetene som fører til at de skal måtte bruke varmovner, eller radiatorer som står 30-50 cm inn i rommet og spiser faktisk/praktisk gulvareal, fremfor å legge inn smart gulvvarme der man kan regulere rommene individuelt. Samme med årsak til at radiator-rørene legges utenpå veggene, istedet for "rør i rør" inni veggene (alternativt skjult innebygd bak gipspanel).

Tykkere og bedre isolerte vegger spiser og av areal man kan fakturere kjøperne for, og samme med varmegjenvinning og gode AC-anlegg som tillater individuell kjøling eller varming av rom, er og slikt som koster penger. Og garasjeplass for beboerne skal jo helst bygges mindre enn allerede for små minstekrav, der straffen for utbygger ikke står i stil med besparelsene, og opplegg til elbil-lading også er en fordyrende utgift som man ikke uten videre kan dytte over til kundene til full dekningspris + fortjeneste, eller aller helst som en tilleggskost langt over faktiske kostnader.

Med stadig for lav utbygging i forhold til behov, er prisene allerede godt presset, og utbyggerne vil helst ikke gå på akkord med egen fortjeneste. Det er bare å se på utbyggingen selv "på beste vestkant", der man plasserer stua inni kjøkkenet, og istedet for TV-vegg, så skal man sitte å glane rett inn mot kjøkkenskapene. Det er nitrist å se slike leiligheter legges ut til fullstendige overpriser.

Og om man mener jeg overdriver, forsøk å se på leiligheter i f.eks. Harbitzalléen ved Skøyen/Hoff. Her er det kun lokasjonen som treffer godt, men man stables veldig godt sammen i alt for små leiligheter. Bortsett fra noen av toppleilighetene som går godt inn i 2-sifret antall millioner, så er det få av de jeg i det hele tatt kunne tenke meg å bo i, langt mindre betale prisforlangende for.

Men de selges unna fordi det er Oslo Vest (Ullern), kort vei inn til sentrum, nær trafikk-knutepunkt med både tog, buss-hub og trikk, og T-bane skal komme, og det er mangel på boliger generelt i Oslo. Så enten kommer man seg inn i markedet, ellers blir det bare mindre og mindre muligheter for å komme seg inn senere pga galopperende priser.

[KjeRogJør]

Etterhvert som det dukker opp smarte løsninger på problemer som bransje og politikere trer nedover hodene våre, blir det et større og større press på forbrukerne om å investere i ditt og datt.

De ønsker tydeligvis at vi kan presses til å kjøpe stadig flere smarte løsninger hele tiden, alt fra solceller til strømstyringer, og batterier.

Vi har nå smarte energimålere, og veien ligger åpen for det meste. Hva er det neste "vi må ha"?

Strømmen er billigst om natten, når det er farligst å ha apparater gående, så da må vi snart kjøpe en løsning på det også...

Kjøpe elbil som energilager, og heller sykle...

Miljøet kan jo glede seg til et nytt berg med søppel, utrangerte "smarthusdingser".

Nå er det først og fremst dette, livet skal brukes til !

 

[Ketill Jacobsen]

Fra artikkelen: "Statnett anslo sist uke at strømforbruket skal øke med nærmere 60 prosent de neste tiårene.

Jeg er verken byggekspert eller strømekspert".

Det siste artikkelforfatter nevner forklarer kanskje langt på vei at artikkelen gir så misvisende inntrykk av situasjonen. 

Det er et faktum at NVE (og andre) ikke regner med økning i strømbruk i husholdningene de neste tiårene (til tross for stigende folketall og utskifting av bilpark til elbiler), så referansen til 60% er totalt feilaktig i forhold til husholdninger og også annen byggmasse. Jeg mistenker at artikkelforfatter vet bedre, men tar med opplysningen om 60% økning (pga samfunnets elektrifisering) for å sprite opp artikkelen.

For det andre har en fått fortløpende strenge byggeforskrifter (TEK x) slik at ny bygninger kan bruke bare en brøkdel av energien til oppvarming som en kunne på sekstitallet.

Artikkelforfatter har ellers en del gode poenger. Om artikkelen ble fullstendig omskrevet (og forholdt seg til realitetene) kunne det ha blitt et verdifullt innlegg!

 

[_Brukernavn_]

Nei, krav er ikke løsningen. Smartsystem kan være integrert, leveres av alarmselskap, kjøpes som pakke av samme leverandør, eller bygges selv av kompatible komponenter. Hvis jeg har investert i et smartsystem, så ønsker jeg ikke at boligen leveres med et annet system som oppfyller noen basiskrav og ikke er kompatibelt med mine "dingser". Markedet for smartsystem er fremdeles i utvikling, la det gå sin gang. Høyere strømpriser kan akselerere den utviklingen, men ved å lage krav kan man risikere å låse store deler av markedet til dårlige løsninger. Man ønsker heller ikke å betale for et system som ikke kommer til å bli brukt på grunn av manglende interesse, kompetanse eller vilje hos kjøper. Det er naturlig at "nerder" er først ute med ny teknologi, så følger massene etter når funksjonene og brukervennligheten har nådd et tilfredsstillende nivå.

[Simen1]

Sitat

For meg er det merkelig at <...>, eller hvorfor ingen har utredet om vi hadde tjent mer på et bergvarmanlegg framfor fjernvarmen.

For Oslo kommune virker ikke det viktigste at vi skal spare strøm, men at man skal få avsetning på varmen fra forbrenningsanleggene, helt uten at disse må konkurrere om kundene.

Jeg kaller det fjernvarmemafiaen. Mange bygg har tilknytningsplikt gjennom fjernvarmeforskrifter og geografiske monopol på leveranse av varme. Utbyggere som er pent nødt til å godta fjernvarme som oppvarmingskilde har få eller ingen incentiver til å addere på med andre varmeløsninger. Til og med panelovner må regnes som et kostnadsdrivende tillegg for byggherre (som uansett ikke skal betale for energien). Derfor blir det ikke en gang levert termostatstyrte panelovner, eller dimmensjonert elektrisk anlegg for det.

Dessverre er det sterke krefter som motarbeider mer energivennlige og økonomiske måter å varme byggene på. Energikravene i TEK er for eksempel kun basert på varmetap, ikke hvor varmen kommer fra. Det står side opp og ned om U-verdier, men ikke et ord om fjernvarme vs panelovner vs varmepumper av ulike slag vs vedfyring etc. 1 kW varme er visst bare 1 kW varme for TEK, samme hvor det kommer fra.

Fjernvarmeforetak er ofte enten heleid eller deleid av kommunene og har internprising for mottak av søppel, som igjen har koblinger til de kommunale renovasjonsselskapene. Fjernvarmeselskapene har av hensyn til manglende konkurranse ikke lov til å ta høyere priser enn alternativ oppvarming (panelovner). Derfor legger de seg på strømprisen. Det er det høyeste de kan ta lovlig, og hva er vel vitsen med å selge varmen billigere når man har geografisk monopol og kundene er tilknyttet pga plikt nedfelt i forskrifter? Da kan man ikke bare velge å gå til konkurrenten eller en annen varmekilde.

Kommunale renovasjonsselskapene kan ikke ta seg mer betalt enn selvkost, også dette av hensyn til manglende konkurranse. Måten de øker omsetningen på er ved å øke selvkosten. Ting som burde vært bekostet fjernvarmeselskapet føres som kost på renovasjonsselskapene og vi kan jo ikke akkurat bare velge at en annen renovatør skal ta søpla vår.. Derfor skyter renovasjonsgebyrene til himmels. Videre så betaler renovasjonsselskapene for å levere søpla til fjernvarmeselskapet. Nok en "utgift" som kan føres på alle som lydig betaler sine kommunale avgifter. Fjernvarmeselskapene går med fantastiske overskudd som igjen kommunene kan høste utbytte fra. Vi forbrukere sitter igjen med skyhøye renovasjonsgebyrer og dobbeltbetaling pga internprisinga av søppel. De fleste vanlige naive folk står bare med nisselua i hånda og tror korrupsjon bare skjer i land vi ikke liker å sammenligne oss med. "Det er vel sånn det skal være" "Politikerne mente nok bare godt" "De har vel mer peiling på dette enn meg så de har sikkert rett".

Det er så mye ugreit i disse bransjene at jeg mener jeg med rette kan kalle det mafia. Det trengs en seriøs opprydding!

Endret 5. oktober 2021 av Simen1

[Simen1]

Snowleopard skrev (1 time siden):

Med stadig for lav utbygging i forhold til behov, er prisene allerede godt presset, og utbyggerne vil helst ikke gå på akkord med egen fortjeneste. Det er bare å se på utbyggingen selv "på beste vestkant", der man plasserer stua inni kjøkkenet, og istedet for TV-vegg, så skal man sitte å glane rett inn mot kjøkkenskapene. Det er nitrist å se slike leiligheter legges ut til fullstendige overpriser.

For ikke å snakke om arkitekter. De som tegner dobbeltsenger med 140 bredde for å få plass til den påkrevde rullestolsirkelen. De som tegner kun skyvedører fordi det ikke er plass til å åpne hengslede dører. De som tegner saltak om til flate tak for å få plass til en ekstra etasje. De som tegner lite skapplass på kjøkken at man blir nødt til å selge flytteeske på flytteeske med kjøkkenting for å få plass, og ender opp med ferdigmat-kosthold. De som tegner parkeringsplasser som knapt rommer de små avisbud-bilene. Som du nevner er det noen som slår sammen kjøkken og stue. På toppen av det slår noen også sammen soverom med denne kjøkkenstua bare for å spare kvadrat, veggmeter og gi litt mer følelse av å bo i campingbil. Ingen steder for egentid er som gift for mange parforhold, noe som genererer mersalg av små leiligheter.

.. og byggherrer som selger leiligheter omtalt som "høy standard" med 100% de billigste materialene og utstyrsnivået de klarte å finne. Er man litt frampå å spør hva de mener med høy standard så koker det ned til at bygget er bygget etter dagens standard, ikke 1950-standard, og at kunden har fått tilbud om "tilvalg", som jo er et eget kapittel innen salgsteknikk / pushing.

[likferd]

Så det vi trenger i et brennhett boligmarked er altså dyrere hus? På grunn av dyrere oppvarming?

Hvordan skal folk egentlig komme inn i boligmarkedet i dag? Ja, en panelovn er dyrere på sikt, men man har i hvert fall tak over hodet. Det har man kanskje ikke om boligen blir 300 000 dyrere slik man skal spare inn pengene om 20 år, når økonomien antagelig er mye bedre enn hos nyetablerte.

Endret 5. oktober 2021 av likferd

[xyzæøå]

Et fullstendig navlebeskuende forslag fra forfatter. Unge boligkjøpere har utfordringer nok med dagens priser som bl.a er drevet opp av for strenge krav. Disse forslagene vil legge til flere hundre tusen i kostnader på toppen. I tillegg blir vedlikeholdet dyrere med økt kompleksitet.

[Simen1]

likferd skrev (1 time siden):

Så det vi trenger i et brennhett boligmarked er altså dyrere hus? På grunn av dyrere oppvarming?

Hvordan skal folk egentlig komme inn i boligmarkedet i dag? Ja, en panelovn er dyrere på sikt, men man har i hvert fall tak over hodet. Det har man kanskje ikke om boligen blir 300 000 dyrere slik man skal spare inn pengene om 20 år, når økonomien antagelig er mye bedre enn hos nyetablerte.

Antagelsen er feil. Fjernvarme er dyrt både i installasjon og bruk. Panelovner er mye billigere i innkjøp og koster det samme i bruk. Varmepumpebaserte løsninger koster et sted mellom fjernvarme og panelovner i innkjøp, men er mye billigere i bruk.

Folk som så vidt karrer seg inn på boligmarkedet og såvidt får tak over hodet kjøper ikke nye boliger så hva som skjer på nyboligmarkedet er ikke relevant for dem.

xyzæøå skrev (1 time siden):

Et fullstendig navlebeskuende forslag fra forfatter. Unge boligkjøpere har utfordringer nok med dagens priser som bl.a er drevet opp av for strenge krav. Disse forslagene vil legge til flere hundre tusen i kostnader på toppen. I tillegg blir vedlikeholdet dyrere med økt kompleksitet.

Voldsomt til kraftuttrykk. Hva med å ta en bolle og lese hva han egentlig skriver? Se svaret til @likferd om energi. Smartløsninger for energistyring trenger ikke å koste i nærheten av flere hundre tusen. Helt grunnleggende ting som timer på varmtvannstanken koster noen hundrelapper i materiell og noen flere hundrelapper når det installeres under nybygging. Ettermontering koster fort 2-3 ganger mer. Samme med elbillader. En variant med smart effektstyring koster kanskje en tusenlapp eller to mer enn en uten samme funksjon. Å få dette etterinstallert koster fort det mangedobbelte. Besparelsen fra begge deler kan fort komme opp i flere hundre kroner i året og dermed betale seg selv på kort tid når det installeres i forbindelse med nybygging. Derfor bør dette inn i TEK og ikke bli et dyrt lappverk noen år senere.

Endret 5. oktober 2021 av Simen1

[likferd]

Det er godt mulig en "smart" varmtvannsbereder bare koster et par tusen ekstra, men det er ikke det som beskrives i kommentaren. Bergvarme er omtalt, solceller på veggene likedann, og strenge foreskrifter for "lokalprodusert strøm". Jeg tror mitt anslag om 300 000 i økte kostnader er konservativt. Det er også naivt både å tro nyetablerte ikke kjøper nye boliger, og at prisen på nye boliger ikke påvirker bruktmarkedet.

Endret 5. oktober 2021 av likferd

[Proton1]

Offentlig debatt i vårt land om energiforbruk og vår klimapåvirkning går nå over alle støvleskaft, og styres av noe annet enn kunnskap og sunn fornuft. Realiteten er iflg SSB, at norske husholdningers strømforbruk de siste 30 år har falt fra 18000 KWh/år, til 16000 KWh nå, et forbruk som har vært relativ konstant de siste 20 år. Det meste av dette går til oppvarming. I nesten alle andre europeiske land hentes tilsvarende mengde energi fra gass. Realiteten er også at vi bor i et land hvor behov for lys og varme er større enn hos de fleste andre, og vi har rikelig tilgang på fornybar energi - langt mer enn alle andre. Mot denne bakgrunn er det uforståelig, uakseptabelt og totalt meningsløst at våre myndigheter fortsetter å tre nedover hodene våre kostnader, endringer, avgifter, byggeforskrifter etc. som gjør livet vanskeligere for altfor mange, og som har null målbar effekt på annet enn folks livskvalitet. Hvem vil vaske klær midt på natten for å spare 2 KWh, eller programmere en 6 W LED-pære å slå seg av når rommet ikke er brukt? Hvem vil varme huset når strømmen er "billig", og ikke når huset er i bruk? Og hvem vil lage frokost og middag på andre tidspunkt enn alle andre for å spare 4 KWh? Og hvorfor i huleste blir vi fortalt at strømmen blir dyrere når det ikke har regnet på noen uker, mens våre kraftmagasin er 2/3 fulle? Den koster nøyaktig det samme å produsere uansett.

Et unntak er ladning av elbil. Her kunne det vært et dedikert "ladeuttak" på våre nye, såkalte "smarte strømmålere" som kunne slå på billadere når forbruket ellers var lavt. Men så smarte er ikke målerne. Derimot måler de forbruk, og fakturerer på timebasis slik at det er umulig å beregne hva strømmen egentlig koster. En gjengs oppfatning blant folk nå er at vår strømforsyning ikke lenger et offentlig gode, men et nytt skatteobjekt som begrunnes med at vi må redde verden fra klima armageddon, og at nytteverdien øker med økende strømregning.

[trikola]

6 minutes ago, Proton1 said:

Den koster nøyaktig det samme å produsere uansett.

Den vanlige kunnskapsløsheten: en salgspris er helst høyere enn produksjonsprisen med mindre man har en monopolsituasjon. Det er ikke noe monopol på boligoppvarmingsprodukter.

7 minutes ago, Proton1 said:

Et unntak er ladning av elbil. Her kunne det vært et dedikert "ladeuttak" på våre nye, såkalte "smarte strømmålere" som kunne slå på billadere når forbruket ellers var lavt. Men så smarte er ikke målerne.

Det gjør de faktisk. HAN-porten kan brukes til det - og mye mer smart.

[Selvstendigsaas]

Nei, han-porten kan ikke brukes til det. Han-porten kan brukes til å lese hvor mye strøm som brukes pr fase, sånn at ladere kan regulere opp/ned forbruket for å forhindre overbelastning. Ladere kan kobles til internett som leser prisere fra en eller annen kilde også regulerer ladningen deretter.

Forøvrig er han-porten ikke smart i det heletatt. Den gir ganske primitiv data som bare sendes ut. Det er ingen toveis kommunikasjon. Det som derimot kobles til porten kan gjøre smarte ting med dataen som mottas.

[ITtraktor]

Proton1 skrev (14 timer siden):

Hvem vil vaske klær midt på natten for å spare 2 KWh, eller programmere en 6 W LED-pære å slå seg av når rommet ikke er brukt? Hvem vil varme huset når strømmen er "billig", og ikke når huset er i bruk? Og hvem vil lage frokost og middag på andre tidspunkt enn alle andre for å spare 4 KWh?

Hvordan skal man spare strøm på å flytte dette forbruket til natta? Det går vel med like mye energi?

[sedsberg]

4 hours ago, ITtraktor said:

Hvordan skal man spare strøm på å flytte dette forbruket til natta? Det går vel med like mye energi?

Han blander strøm og penger. Man sparer penger.

[Wisd0m]

Bygggteknisk forskrift burde vært følgende:

- Krav om varmepumpe og vannbåren varme i gulv og oppvarming av varmtvann. Medfører strømforbruk som er 1/4. Hjelper mye mer enn å putte litt mer isolasjon inn (host: passivhus).

- Ferdigtrukket kabel for elbil eller rør. Det ligger vel allerde inne mener jeg å huske.

Resten av "smart" utgjør for lite. 

Edit: Glemte det viktigste av alt. Fjerning av tilknytningsplikt til fjernvarme. Å betale strømpris for varme er en særdeles dårlig avtale. Den burde iallfall vært 1/2 av strømpris eksl. elavgift. Greit at kommunen ønsker å kvitte seg med spillvarme, men det bør være gunstig og ønskelig for oss forbrukere. 

Fjernvarme er også energikrevende siden det krever høy temperatur i fjernvarmenettet for å brukes som tappevann. Samtidig brukes det samme som oppvarming. Det er mye mer energieffektivt å øke varmen 30-40 grader enn fra 10 grader til nesten kokepunkt. Derfor er varmepumper overlegne høytemperatur fjernvarme 

Endret 7. oktober 2021 av Wisd0m

[Wisd0m]

On 10/5/2021 at 10:20 PM, likferd said:

Det er godt mulig en "smart" varmtvannsbereder bare koster et par tusen ekstra, men det er ikke det som beskrives i kommentaren. Bergvarme er omtalt, solceller på veggene likedann, og strenge foreskrifter for "lokalprodusert strøm". Jeg tror mitt anslag om 300 000 i økte kostnader er konservativt. Det er også naivt både å tro nyetablerte ikke kjøper nye boliger, og at prisen på nye boliger ikke påvirker bruktmarkedet.

300 000 i økte byggkostnader kan i sentrumsstrøk motvirkes i de røde byene i Norge med økt regulering av nye tomter og fjerning av nullvekstmål og fortetting.