Nedbørsrekorder i kø, men det fylte ikke nødvendigvis vannmagasinene [Ekstra]

[uname -i]

Simen1 skrev (52 minutter siden):

Det hadde ikke noe mer med saken å gjøre enn at det var et ledig areal i Bjørvika på 90-tallet og at lokasjonen ville vært glimrende for et kraftverk.

Så mens resten av Europas storbyer gjennomgår en byfornyelse hvor havet åpnes for beboere, turister og næringsvirksomhet så ville du lagt Oslos sjølinje brakk med et atomkraftverk og samtidig prøve å innbille oss at du vil Oslos beste?

Er det virkelig så håpløst der i nord at det eneste som hjelper er at andre får det dårligere? 

 

[sverreb]

39 minutes ago, Simen1 said:

Man hadde ikke trengt å bygge kraftlinjer ut av Oslo sentrum, de er der allerede. Verket må selvsagt dimmensjoneres sånn at det passer med forbruket og eksisterende kraftlinjer.

Hvis det skal være noe poeng i å bygge et kjernekraftverk i norge må det være for å kunne forsyne norsk baselast for dermed kunne selge mer verdifull reguleringskraft fra vannmagasiner til utlandet. Det er ikke noe vits i å legge på mer kraftproduksjon i et område som alt har en helt grei foryningssituasjon for andre formål. Skal dette fungere må naturligvis linjenettet være slik at dette anlegget kan forsyne nettet på en fleksibel måte og vil dermed medføre forsterkning i linjenettet. slik at reaktoren kan forsyne andre regioner ved behov. 

Oslo sentrum (og andre bysentra) er naturligvis utelukket som lokasjon av samfunnsøkonomiske og praktiske grunner.

46 minutes ago, Simen1 said:

Saltsmeltereaktorer muliggjør liten sikkerhetsperimeter.

Nei. De skal fortsatt håndtere og transportere kontrollerte substanser. Du vil ha en viss avstand til andre mennesker for å sikre at mennesker med uedle hensikter ikke kommer til og for rotet med ting de ikke burde. Sikkerhetsavstanden har ingenting med strålefare og denslags, men alt med sikring mot onsinnede aktører. Du må etablere en sikkerhetsperimeter som du så må kunne holde under oppsyn og under kontroll.

48 minutes ago, Simen1 said:

Det er bare latterliggjørende å påstå at man må bygge et overdimmensjonert anlegg til 50-100 milliarder eller et helt oljefond.

Et helt oljefond blir fort utilstrekkelig om du må ekspropriere hele oslo sentrum, dette fremkom p.g.a. ditt presumptivt ikke seriøse forslag om å bygge anlegget i oslo sentrum. Jeg antok egentlig at dette var en spøk fra din side, men om du seriøst mener man bør bygge kraftverk i byer tror jeg du trenger en realitetsorientering.

Skal man bygge kjernekraft er det ikke noe poeng i å bygge smått, da blir de bare dyrere pr. enhet effekt, og en milliard er ikke hva det en gang var. Reservevannforsyningen i oslo ligger an til å koste omkring 20 milliarder. Jeg tillater meg å anta at et kjernekraftverk kommer til å koste vesentlig mer, og sannsynligvis vil trenge 2-6 kvadratkilometer. (medianstørrelse for kjernekraftverk i USA er 2.7 km^2 pr. GW, noe som er svært økonomisk) 

https://www.nei.org/news/2015/land-needs-for-wind-solar-dwarf-nuclear-plants#:~:text=A nuclear energy facility has,1%2C000 megawatts of installed capacity.

 

[J-Å]

2 hours ago, uname -i said:

Så mens resten av Europas storbyer gjennomgår en byfornyelse hvor havet åpnes for beboere, turister og næringsvirksomhet så ville du lagt Oslos sjølinje brakk med et atomkraftverk og samtidig prøve å innbille oss at du vil Oslos beste?

Er det virkelig så håpløst der i nord at det eneste som hjelper er at andre får det dårligere? 

 

Det er vel ikke noe problem å bygge et skråplan som går ut i sjøen på utsiden av et atomkraftverk. Og de fleste kjøletårn jeg har sett er mye penere en barcode-rekken. Dessuten kunne man fått et stort oppvarmet svømmebasseng. 

[J-Å]

5 hours ago, Kahuna said:

Bare å kikke her om du lurer på hvor det blåser: https://globalwindatlas.info/

Problemet med høydedragene rundt byen er at de gjerne faller innenfor markagrensa eller er i innflyginga til OSL, eller så bor det folk i umiddelbar nærhet. Ganske mange folk.. 

Hva er problemet med å bygge vindmøller og pumpereservoar innenfor markagrensa? Nordmarka er jo ikke en nasjonalpark, men et område hvor det er tett med veier og opereres store skogsmaskiner og tømmerbiler. Det er ganske vanlig på vestlandet at det går turveier i vindmølleområder. Det er bare noen små soner hvor det kan være isfall.  Gardemoen kontrollsone ligger øst for Riksvei 4. 

Som sagt, hvis folk vil ha usynlig kraft så må de være villig til å betale ekstra for det.

[sedsberg]

Atomkraftverk blir aldri noe tema i Norge uansett. Folk er alt for redde for stråling. De vil ikke engang ha 5G og AMS-målere.

[oysteink]

trikola skrev (På 5.10.2021 den 10.42):

Og hvordan sikrer du at det er vann på lager? Bestille mer regn? Sende noen tankbiler opp til magasinene?

Eller heller la være å bruke vannet når det er mulig - ved for eksempel bruke vindkraft når det blåser?

Vi har eksportert over 10 TWh, så vi kunne stoppet lenge før etter at det hadde vært lite nedbør en stund. Etterpåklokskapens sier kanskje noen, men i tidligere tider ville vi holdt igjen i påvente av garantert høyere priser til vinteren. Men ser jo at det er fristende med god kabelkapasitet når hele Nord-Europa setter priser pga. dyr gass og svært lav vindproduksjon.

Men dette er ikke uventet nytt for meg.

[oysteink]

trikola skrev (På 5.10.2021 den 11.55):

Og nå har vi bedre kapasitet for å importere, så å sikre magasinfyllingen er ikke lenger "livsviktig"

Slik ser en "blåruss" det. Problemet er at når vi har tømt det vi har i "banken", har vi en dårlig garanti for at vi får tilbake en energimengde som det vi solgte NÅR vi trenger det.

Europa (iallfall Tyskland og Storbritannia) har gjort seg veldig avhengig av vind, og de har gjerne lite effekt å kjøre opp de timene når det er som aller kaldest. Da er det gjerne høytrykk. Dette kan bli en effektbrist mer enn en mangel på energi.

Tradisjonelt er vannkraftverkene våre gode på å dekke effekttopper, og vi hadde, også sist vinter (ny rekord !), et effektoverskudd som vi da har eksportert når forbruket var som høyest. Men med lavere vannstand går maksimaleffekten ned. Forsyningssikkerheten utover våren (stans) er en annen ting.

10 TWh mer fylling ville utgjort en betydelig forskjell !

Er forøvrig ikke så uenig i resten, men etter å ha jobbet innenfor dette feltet i mange år vet jeg at her kan vi ikke generalisere.

 

[Theo343]

On 10/5/2021 at 11:28 AM, NERVI said:

Vi hadde i utgangspunktet et system hvor vi eksporterte overskuddskraft, og det ville da si at man først sikret magasinfyllingen til vinteren. Så produserte man kraft til eksport av overskuddet av tilsiget i stedet for å tømme magasinene til historisk lavmål som nå. Da blir det som du sier å måtte kjøre vann til fjells, eller å håpe på vind og lave importpriser til vinteren. Det blir en spennende tid for de som har ansvaret i Statforetakene. Når kommer frosten? Da blir de bare grunnvann og magasinbeholdningen å kjøre på, uansett nedbør.

ja det blir spennende å se resultatet av denne gamblingen.

[Theo343]

13 hours ago, M98kF1 said:

Ja, det blir sikkert billig å bygge atomkraftverk «mellom Frogner og Tøyen». Har hørt eiendomsprisene er billige der? Noen spesiell plassering du tenker deg? Rive slottet kanskje? Da blir det god plass, og burde være problemfritt da det bare en en olding på trygd/apanasje som bor der. 

Så i din verden kan ikke strøm produsert av kjernekraft tranporteres via kabler?

[oysteink]

trikola skrev (På 5.10.2021 den 11.55):

Og nå har vi bedre kapasitet for å importere, så å sikre magasinfyllingen er ikke lenger 'livsviktig'. Å tjene mer på prisdifferansen import/eksport er nå mulig.

Og med Statkrafts oppkjøp av vindparker på den andre enden av kabelen har vi en fot også på den siden som vi skal importere fra.

Forøvrig tror jeg at det blir flere/lengre perioder med svært billig importstrøm i årene som kommer: når landene vil være så uavhengig som mulig fra strømimport blir det installert mer produksjonskapasitet som med vind kan ha store svingninger i produksjon (større enn solar-basert produksjon som har faste 24h-svingninger, men ellers ikke så mye). Når produksjonskapasiteten øker mer enn gjennomsnittlig forbruk er det oftere at produksjonen overstiger eget forbruk og man må eksportere billig for i det hele tatt får noe inntekter.

De som ikke vil ha/tåler svingninger i  strømprisen får tegne en fastprisavtale.

Edit: men også norske produsenter har en jobb å gjøre for å dra nytte: pumpekraft bør bygges ut

Effektbalansen er et problem for Tyskland, for de har gjort seg veldig avhengig av import. Heldigvis fins det land som sørger for balanse.

EdF i Frankrike med sin kjernekraft, ser ut til å fortsatt å ha sørget for god balanse i eget land. Det europeiske synkrone kraftsystemet er stort, men også dette systemet vil ha problemer med frekvensen/forbruket når det blir for mange "gratispassasjerer", dvs som ikke har nok fast produksjon og en viss regulerbar effektmengde. 

I Storbritannia demonstreres dette tydelig ved at de behøver en viss mengde gasskraftverk i drift for å kunne holde frekvensen og som (nokså) hurtig reserve ved vindstille.

[Kahuna]

J-Å skrev (15 timer siden):

Hva er problemet med å bygge vindmøller og pumpereservoar innenfor markagrensa?

Problemet er at det er strenge begrensninger på alle nye tiltak. Altså samme argumentet som vil gjelde for eksempel i en nasjonalpark. 'det er bare å bygge, vi må bare endre reglene først'.

[Snowleopard]

Theo343 skrev (11 timer siden):

Så i din verden kan ikke strøm produsert av kjernekraft tranporteres via kabler?

Her skyter du budbringeren. Dette var et tilsvar til @Simen1 sitt tåpelige forslag om å legge en atomreaktor/saltsmeltereaktor midt i Oslo sentrum.

Skal en slik reaktor bygges, så må den uansett legges et sted utenfor sentrum, og føre strøm inn med kabler, slik strøm allerede føres inn mot sentrum. Noe annet er rent ut stupid å gjøre.

Både sikkerhetsmessig og kostnadsmessig så legger man ikke et slikt anlegg der tomteprisene er desidert høyest i landet, og der det "tilfeldigvis" bor rundt 1/4-del av landets befolkning innen en radius av 25 km. Og allerede er tomtemangel.

Jeg er klar over hvor prøvereaktoren på Kjeller ligger/lå, men produksjonen for den var en brøkdel av hva en slik reaktor vil produsere av energi. Det er derfor fullstendig ufornuftig å tro at man bygger en slik i et relativt tett befolket område, når det finnes områder som er langt bedre egnet.

[Theo343]

8 minutes ago, Snowleopard said:

Her skyter du budbringeren. Dette var et tilsvar til @Simen1 sitt tåpelige forslag om å legge en atomreaktor/saltsmeltereaktor midt i Oslo sentrum.

Skal en slik reaktor bygges, så må den uansett legges et sted utenfor sentrum, og føre strøm inn med kabler, slik strøm allerede føres inn mot sentrum. Noe annet er rent ut stupid å gjøre.

Både sikkerhetsmessig og kostnadsmessig så legger man ikke et slikt anlegg der tomteprisene er desidert høyest i landet, og der det "tilfeldigvis" bor rundt 1/4-del av landets befolkning innen en radius av 25 km. Og allerede er tomtemangel.

Jeg er klar over hvor prøvereaktoren på Kjeller ligger/lå, men produksjonen for den var en brøkdel av hva en slik reaktor vil produsere av energi. Det er derfor fullstendig ufornuftig å tro at man bygger en slik i et relativt tett befolket område, når det finnes områder som er langt bedre egnet.

Skjønner. Trodde det bare var snakk om gasskraftverk.

Det er mange områder i umiddelbar nærhet som kunne hatt kjernekraft. Eks. hurumlandet som ikke krever titalls mil med kabel til oslo. 

On 10/6/2021 at 11:59 AM, Simen1 said:

Tanken på et kraftverk sentralt i Oslo har modnet siden 90-tallet, da de ennå ikke hadde vedtatt Operaen i Bjørvika. Den gangen mente jeg at et gasskraftverk ville vært midt i blinken pga lokasjon og spillvarmebruk. Samt at man burde styrke kulturtilbudene rundt i hele landet framfor å bruke milliarder på noe som i praksis bare Oslogryta kommer til å bruke. Nå har jeg gått gradvis over til å mene at et saltsmeltereaktor-basert kraftverk ville vært ennå bedre. Årsakene til at jeg har byttet ønsket kraftklide har litt å gjøre med logistikk av gass, lagring av store mengder gass nært store befolkningsmengder, arealbehov, støy, NOx og at saltsmeltereaktorer har gjort meg tryggere på at kjernekraft er et trygt valg. Ellers så gjelder fortsatt mye av logikken fra ønsket om gasskraftverk. Det vil avlaste og eliminere behov for flere kraftlinjer inn til Oslo, gi rom for energikrevende utbygginger i Oslo, og at kortreist bruk av store mengder spillvarme bidrar til høy virkningsgrad.

Jeg håper ikke disse poengene lå alt for gjemt i det jeg skrev tidligere. Dette bør vi ha en mest mulig åpen debatt om.

 

Endret 7. oktober 2021 av Theo343

[leifeinar]

Kahuna skrev (2 timer siden):

Problemet er at det er strenge begrensninger på alle nye tiltak. Altså samme argumentet som vil gjelde for eksempel i en nasjonalpark. 'det er bare å bygge, vi må bare endre reglene først'.

Men man kan jo fint bygge havvind nedover oslofjorden og forsåvidt hellt ned til kristiansand.

[Kahuna]

leifeinar skrev (1 time siden):

Men man kan jo fint bygge havvind nedover oslofjorden og forsåvidt hellt ned til kristiansand.

Kan man det? Hva slags vurderinger legger du til grunn da? At det er bedre å plage en million østlendinger med synet av vindmøller enn noen hundre sunnmøringer?

Du er så fryktelig i mot vindmøller at du helst vil plassere dem der de har lav nytteverdi og maksimal ulempe?

[leifeinar]

Jeg er fryktelig for vindmøller de må bare være på rett plass miljømessig. Ikke bygge ned urørt natur. Dette gjøres over hele verden, bortsett fra Norge. Og hvorfor i allverden skal ikke østlendingene produsere egen kraft? 

 

Og nytteverdi? er du bekymret for at han amerikanske investoren registrert på Cayman øyene tjener for lite? Målet er vel å produsere strøm til forlket, få ned utslipp osv.

 

Sånn funfact, så blåser det nå 8m/s i oslofjorden og 2m/s på sunnmøre

Endret 7. oktober 2021 av leifeinar

[J-Å]

6 hours ago, Theo343 said:

Det er mange områder i umiddelbar nærhet som kunne hatt kjernekraft. Eks. hurumlandet som ikke krever titalls mil med kabel til oslo. 

 

"Flytende russisk atomkraftverk satt i drift - Tu.no" https://www.tu.no/artikler/flytende-russisk-atomkraftverk-satt-i-drift/492694#

[Snowleopard]

Theo343 skrev (6 timer siden):

Skjønner. Trodde det bare var snakk om gasskraftverk.

Det er mange områder i umiddelbar nærhet som kunne hatt kjernekraft. Eks. hurumlandet som ikke krever titalls mil med kabel til oslo. 

Nå kjenner jeg ikke godt nok til hvilke forutsetninger som må til for en saltsmeltereaktor, men en ordinær reaktor legges gjerne nær en svær elv, en innsjø eller langs kysten pga behovet for kjøling. De samme kraftverkene må gå for redusert kapasitet eller endog stenge ned om vanntemperaturen blir for høy, og derfor ikke fører til nødvendig kjølekapasitet.

Hurumlandet kan kanskje trekke opp havvann fra Oslofjorden, men ser ikke ut som det er noe naturlig tilsig fra elver som har nok vannføring i seg. Hønefoss/Jevnaker eller Årnes og omegn, er vel det mer nærliggende, pga mulighet til å hente kjøling fra elver med god vanntilførsel.

Ellers virker det som det er sørvest og Sørlandet med områdene rundt Stavanger som eksporterer mest strøm, som kanskje hadde hatt mest behov for mere kapasitet. Men dette må vel bli et nasjonalt anliggende, siden det er disse områdene som og får alt/det meste av utenlandskabler til sitt område, utenom grensetraktene til Sverige.

[Snowleopard]

leifeinar skrev (4 timer siden):

Jeg er fryktelig for vindmøller de må bare være på rett plass miljømessig. Ikke bygge ned urørt natur. Dette gjøres over hele verden, bortsett fra Norge. Og hvorfor i allverden skal ikke østlendingene produsere egen kraft? 

 

Og nytteverdi? er du bekymret for at han amerikanske investoren registrert på Cayman øyene tjener for lite? Målet er vel å produsere strøm til forlket, få ned utslipp osv.

 

Sånn funfact, så blåser det nå 8m/s i oslofjorden og 2m/s på sunnmøre

Og hvordan båser det på fjelltoppene ved Sunnmøre? Det er ikke uvanlig at det er langt mere vind i høyden, enn ved havnivå. Dessuten hjelper det lite at man en eller to dager har mer vind i Oslofjorden, om man har mer vind på Sunnmøre de resterende 28-30 dagene i måneden (i snitt).

En annen sak, som har blitt påpekt, man må ha en viss avstand til nærmeste bebyggelse, og det er vanskelig å oppnå langs Oslofjorden. Men er forholdene slik at det lønner seg, og regler om avstand og støy kan bli overholdt, så kan man gjerne smekke opp noen vindmøller for meg.

Jeg har bare veldig liten tro på at man får det til å bli mer lønnsomt der, enn å bygge på de plassene man søker å bygge på. Og også her kommer poenget med tomtepriser opp. Det er nok også sterkt medvirkende til at disse bygges utenom bysentrum og tett bebyggede områder.

[robertaksland]

Veldig godt poeng å bygge ut elvekraft. Når totalforbruket skulle bli lavere innimellom så senker man bare prisen litt så alle luringene med elbil (som meg) ser sitt snitt til å laste opp med billig strøm.