Nedbørsrekorder i kø, men det fylte ikke nødvendigvis vannmagasinene [Ekstra]

[leifeinar]

Er nok av plasser rundt oslo med plass til å bygge kjærnekraft. Tanken er jo at man skal utnytte spillvarme.

Men er jo mange fine høydedrag rundt byen for møller. også har det blåst fint og jevnt i oslofjorden i lenger tid nå så der burde det også vært utbygd, ser kineserne er i gang med 16MW møller.

Endret 6. oktober 2021 av leifeinar

[Simen1]

Tanken på et kraftverk sentralt i Oslo har modnet siden 90-tallet, da de ennå ikke hadde vedtatt Operaen i Bjørvika. Den gangen mente jeg at et gasskraftverk ville vært midt i blinken pga lokasjon og spillvarmebruk. Samt at man burde styrke kulturtilbudene rundt i hele landet framfor å bruke milliarder på noe som i praksis bare Oslogryta kommer til å bruke. Nå har jeg gått gradvis over til å mene at et saltsmeltereaktor-basert kraftverk ville vært ennå bedre. Årsakene til at jeg har byttet ønsket kraftklide har litt å gjøre med logistikk av gass, lagring av store mengder gass nært store befolkningsmengder, arealbehov, støy, NOx og at saltsmeltereaktorer har gjort meg tryggere på at kjernekraft er et trygt valg. Ellers så gjelder fortsatt mye av logikken fra ønsket om gasskraftverk. Det vil avlaste og eliminere behov for flere kraftlinjer inn til Oslo, gi rom for energikrevende utbygginger i Oslo, og at kortreist bruk av store mengder spillvarme bidrar til høy virkningsgrad.

Jeg håper ikke disse poengene lå alt for gjemt i det jeg skrev tidligere. Dette bør vi ha en mest mulig åpen debatt om.

[Simen1]

M98kF1 skrev (35 minutter siden):

Ja, det blir sikkert billig å bygge atomkraftverk «mellom Frogner og Tøyen». Har hørt eiendomsprisene er billige der? Noen spesiell plassering du tenker deg? Rive slottet kanskje? Da blir det god plass, og burde være problemfritt da det bare en en olding på trygd/apanasje som bor der. 

Jeg tenkte det måtte komme noe usaklig. Det gjelder mistanken fra @uname -i også.

Kanskje jeg har et så irriterende godt saklig poeng at det ikke er noe annet å angripe enn det usaklige?

[uname -i]

Jada, et digert gasskraftverk på Oslos havnepromenade høres veldig fornuftig ut. Denne fornuften har ikke noe med bygdefolkets misunnelse på "Oslogryta" og at Norges hovedstad har en opera.

[Simen1]

Ikke gasskraftverk men saltsmeltebasert kjernekraftverk - følg med på hva jeg skriver. Lite vits å diskutere saklig med noen som bare dreier over på usaklige ting som mistanker og missunnelse. Jeg tror rett og slett forslaget er for godt til å kunne snakkes bort på en saklig måte.

[sverreb]

2 hours ago, Simen1 said:

Det gjør det jo også i form av lokal skatt på energiproduksjon, og det er nok ikke helt gratis å bygge kraftlinjer i Oslo-regionen. Mye krangel om en luftlinje gjennom Bærum nå og kampanje for å få lagt den i bakken. Behovet for denne linjen ville vært eliminert med mitt forslag. Vi kan godt sette det opp mot hverandre: Luftlinje gjennom Bærum vs Bærum koster på ~1 milliard for å få lagt den i bakken vs Kjernekraftverk i området mellom Frogner og Tøyen.

Det er nok ikke videre gunstig å bygge noe kraftverk i oslo sentrum. Kostnadene for tomter blir skyhøye og du vil måtte bygge kraftlinjer ut av et sentrum som nå blir en eksportør store deler av året. Et kraftverk har ingen synergistiske fordeler ved å være plassert i et bysentrum og derfor gjøres da heller aldri dette. Det burde også være unødig å nevne at et kjernekraftverk har en vesentlig sikkerhetsperimeter og i geografisk utbredelse vil et kraftverk plasser mellom 'frogner og tøyen' i praksis måtte medføre ekspropriasjon av hele oslo sentrum. Foruten å totalt nedlegge norges mest produktive region vil de direkte kostnadene med dette være skyhøye og det er ikke sikkert oljefondet vil strekke til.

Behovet for hamang-bærum-smestad ville nok heller ikke forsvunnet men transporten ville kanskje ofte gått motsatt vei.

Å bygge på det sentrale østlandet derimot er rimelig, gjerne slik at man kan nyttiggjøre spillvarme (men man kan nok klare å transportere denne mer enn noen få kilometer)  men lokaliseringen trenger nok heller være nær kjølevann og distribusjonsinfrastruktur. Kraftlinjer er småtterier i forhold til selve anlegget. Vi må nok regne med at et slikt kraftverk ikke blir på mindre enn 50-100 milliarder eller deromkring.

3 minutes ago, Simen1 said:

Jeg tror rett og slett forslaget er for godt til å kunne snakkes bort på en saklig måte.

Nå er det vel du som i hovedsak står for usaklighetene her. Å vise til egen fortreffelighet er ikke et saklig argument.

[M98kF1]

18 minutes ago, Simen1 said:

Jeg tenkte det måtte komme noe usaklig. Det gjelder mistanken fra @uname -i også.

Kanskje jeg har et så irriterende godt saklig poeng at det ikke er noe annet å angripe enn det usaklige?

Eller kanskje du bare troller, eller er dum som ett brød?

du er klar over at det finnes ledige arealer rundt Oslo sentrum, og at det generelt pleier å være en dårlig ide å tvangsflytte og rive husene til 1000-vis av mennesker for å etablere industri som fint kunne fått plass på ledig jord en 10-15 km unna?

[Kahuna]

leifeinar skrev (36 minutter siden):

Men er jo mange fine høydedrag rundt byen for møller. også har det blåst fint og jevnt i oslofjorden i lenger tid nå så der burde det også vært utbygd, ser kineserne er i gang med 16MW møller.

Bare å kikke her om du lurer på hvor det blåser: https://globalwindatlas.info/

Problemet med høydedragene rundt byen er at de gjerne faller innenfor markagrensa eller er i innflyginga til OSL, eller så bor det folk i umiddelbar nærhet. Ganske mange folk.. 

[uname -i]

Simen1 skrev (17 minutter siden):

Ikke gasskraftverk men saltsmeltebasert kjernekraftverk - følg med på hva jeg skriver. Lite vits å diskutere saklig med noen som bare dreier over på usaklige ting som mistanker og missunnelse. Jeg tror rett og slett forslaget er for godt til å kunne snakkes bort på en saklig måte.

Da har du sikkert en god forklaring på hvorfor det urettferdige i at Norges hovedstad fikk en opera, er relevant for strømproduksjonen her i landet.

[uname -i]

M98kF1 skrev (13 minutter siden):

Eller kanskje du bare troller, eller er dum som ett brød?

du er klar over at det finnes ledige arealer rundt Oslo sentrum, og at det generelt pleier å være en dårlig ide å tvangsflytte og rive husene til 1000-vis av mennesker for å etablere industri som fint kunne fått plass på ledig jord en 10-15 km unna?

Man kan jo tvinge alle disse forhatte Oslo-foka til å bo inni denne saltsmeltereaktoren. Da ville nok @Simen1 blitt fornøyd.

Endret 6. oktober 2021 av uname -i

[sk0yern]

uname -i skrev (1 time siden):

Man kan jo tvinge alle disse forhatte Oslo-foka til å bo inni denne saltsmeltereaktoren. Da ville nok @Simen1 blitt fornøyd.

Vi kan uansett trøste oss med at denne saltsmeltereaktoren foreløpig bare er en utopi. Hadde ikke satset mye penger på at de blir særlig utbredt i min levetid. 

[uname -i]

sk0yern skrev (40 minutter siden):

Vi kan uansett trøste oss med at denne saltsmeltereaktoren foreløpig bare er en utopi. Hadde ikke satset mye penger på at de blir særlig utbredt i min levetid. 

Vel, etter å ha fått revet operaen så har han sikkert mange gode forslag på hva arealet kan brukes til. Lagring av atomavfall i åpne tønner for eksempel. Eller bygge en diger fabrikk som ikke produserer annet enn giftig, svart røyk. 

[Simen1]

sk0yern skrev (50 minutter siden):

Vi kan uansett trøste oss med at denne saltsmeltereaktoren foreløpig bare er en utopi. Hadde ikke satset mye penger på at de blir særlig utbredt i min levetid. 

Den er først og fremst en politisk utopi, siden politikerne snur seg etter hvor medievinden blåser og media spiller knallhardt på frykt og fordi kritisk tenkning og saklige tankerekker er fraværende for majoriteten av de med stemmerett.

Men teknisk sett er det et altså knallgodt forslag. (Jeg har ennå ikke sett noen gode saklige innvendinger)

uname -i skrev (8 minutter siden):

Vel, etter å ha fått revet operaen så har han sikkert mange gode forslag på hva arealet kan brukes til. Lagring av atomavfall i åpne tønner for eksempel. Eller bygge en diger fabrikk som ikke produserer annet enn giftig, svart røyk. 

Akkurat det saklighetsnivået jeg hadde forventet fra deg.

[Simen1]

uname -i skrev (2 timer siden):

Da har du sikkert en god forklaring på hvorfor det urettferdige i at Norges hovedstad fikk en opera, er relevant for strømproduksjonen her i landet.

Det hadde ikke noe mer med saken å gjøre enn at det var et ledig areal i Bjørvika på 90-tallet og at lokasjonen ville vært glimrende for et kraftverk.

uname -i skrev (2 timer siden):

Man kan jo tvinge alle disse forhatte Oslo-foka til å bo inni denne saltsmeltereaktoren. Da ville nok @Simen1 blitt fornøyd.

Like saklig som vanlig ser jeg..

[trikola]

1 minute ago, Simen1 said:

Den er først og fremst en politisk utopi, siden politikerne snur seg etter hvor medievinden blåser og media spiller knallhardt på frykt og fordi kritisk tenkning og saklige tankerekker er fraværende for majoriteten av de med stemmerett.

Jeg har nå skummet gjennom wiki-artiklene om saltsmeltereaktorene og beslektede saker og det forekommer meg at din (og andres) vurdering i denne saken er nokså optimistisk.

Særlig saklig er heller ikke dine ytringer her om majoriteten av de med stemmerett

[FrihetensRegn]

Det er rart at oslofolket er for å teppebombe norsk natur med vindmøller men så fort det er snakk om å etablere noe nyttig infrastruktur i deres eget område, nei da er tonen en annen. Men strøm skal de ha.

[Simen1]

sverreb skrev (2 timer siden):

Det er nok ikke videre gunstig å bygge noe kraftverk i oslo sentrum. Kostnadene for tomter blir skyhøye og du vil måtte bygge kraftlinjer ut av et sentrum som nå blir en eksportør store deler av året. Et kraftverk har ingen synergistiske fordeler ved å være plassert i et bysentrum og derfor gjøres da heller aldri dette. Det burde også være unødig å nevne at et kjernekraftverk har en vesentlig sikkerhetsperimeter og i geografisk utbredelse vil et kraftverk plasser mellom 'frogner og tøyen' i praksis måtte medføre ekspropriasjon av hele oslo sentrum. Foruten å totalt nedlegge norges mest produktive region vil de direkte kostnadene med dette være skyhøye og det er ikke sikkert oljefondet vil strekke til.

Behovet for hamang-bærum-smestad ville nok heller ikke forsvunnet men transporten ville kanskje ofte gått motsatt vei.

Å bygge på det sentrale østlandet derimot er rimelig, gjerne slik at man kan nyttiggjøre spillvarme (men man kan nok klare å transportere denne mer enn noen få kilometer)  men lokaliseringen trenger nok heller være nær kjølevann og distribusjonsinfrastruktur. Kraftlinjer er småtterier i forhold til selve anlegget. Vi må nok regne med at et slikt kraftverk ikke blir på mindre enn 50-100 milliarder eller deromkring.

Nå er det vel du som i hovedsak står for usaklighetene her. Å vise til egen fortreffelighet er ikke et saklig argument.

Man hadde ikke trengt å bygge kraftlinjer ut av Oslo sentrum, de er der allerede. Verket må selvsagt dimmensjoneres sånn at det passer med forbruket og eksisterende kraftlinjer.

Saltsmeltereaktorer muliggjør liten sikkerhetsperimeter.

Jeg sa ikke at jeg hadde en ledig tomt på hånda som bare kan tas i bruk sånn uten videre. Nøyaktig plassering er selvsagt et åpent spørsmål. Regner med jeg ikke får krav om å levere ferdige konsekvensutredninger, planskisser, ferdig prosjektert kraftverk heller for å få lov til å fremme forslag her på forumet.

Behovet for linja gjennom Bærum ville nok forsvunnet. Både Bærum og Oslo er allerede forsynt med strøm. Men du har rett i at strømmen vil gå andre vei noen ganger. Dimmensjonerer man riktig så kan man utnytte kapasiteten på linjene både når strømmen går mot Oslo og motsatt, uten at man får et kjempeoverskuddsproblem ved kjernekraftverket.

Kjølevann finnes både i Akerselva og Oslofjorden, for ikke å snakke om all fjernvarmen som i praksis er et digert kjølesystem sett fra reaktorens side.

Det er bare latterliggjørende å påstå at man må bygge et overdimmensjonert anlegg til 50-100 milliarder eller et helt oljefond. Det er bare et usaklig forsøk på latterliggjøring. Prøv heller å trekk inn piggene og se konstruktivt på hvordan et sånt kraftverk kunne blitt gjennomført. Det hadde blitt en langt mer konstruktiv debatt.

[M98kF1]

15 minutes ago, Simen1 said:

Det hadde blitt en langt mer konstruktiv debatt

Det som hadde gitt en langt mer konstruktiv debatt hadde vært om du la trollingen på hylla og startet med et mer realistisk valg av plassering. Oslo sentrum er liksom tett bebygd allerede, i tillegg velger du et område der man må grave opp store deler av byen for å få kjølevann ut og inn fra havet. Spesielt når det er rikelig med plass rundt Oslo, inkludert på fjorden må dette sees som et lite gjennomtenkt forslag. Om dette «forslaget» ditt var seriøst ment å, og ikke trolling, så står vi igjen med «dum som et brød» alternativet.

Endret 6. oktober 2021 av M98kF1

[M98kF1]

.

Endret 6. oktober 2021 av M98kF1

[uname -i]

FrihetensRegn skrev (15 minutter siden):

Det er rart at oslofolket er for å teppebombe norsk natur med vindmøller men så fort det er snakk om å etablere noe nyttig infrastruktur i deres eget område, nei da er tonen en annen. Men strøm skal de ha.

To vesentlige poenger.

I en moderne siviliasjon så er det ikke sånn at hvert lite område trenger å være selvforsynt med alt av produksjon. Det er veldig lite optimalt samfunnsøkonomisk. Det er derfor transport er funnet opp. 

Det andre er at Oslos "nærområde" fint kan være noe annet enn Slottsparken eller Operaen eller noe annet fint innen Ring 1 som noen  av en eller annen merkelig grunn ville blitt veldig glad for å se jevnet med jorden.