Nedbørsrekorder i kø, men det fylte ikke nødvendigvis vannmagasinene [Ekstra]

[Ellen Viseth]

Nedbørsrekorder i kø, men det fylte ikke nødvendigvis vannmagasinene [Ekstra]

[NERVI]

Denne situasjonen har desverre ikke bare "oppstått". Spørsmålet er hva det vil koste å komme seg gjennom vinteren når forsyningssikkerheten må kjøpes, og om den vil være tilgjengelig. Jeg tror på å bruke magasinene til det de er der for, så får man heller handle med kraften ut fra tilsig. Da blir det mer åpenbart hva vi har å rutte med. Vi har jo ikke pumper til å få gjort noe med dette nå, uansett hvor billig og mye kraft som blir tilgjengelig utenfra.

Endret 5. oktober 2021 av NERVI

[oysteink]

Det sikreste er å ha vann på lager, ja. Ikke overbevist om Tyskland har kraft (effekt) når vi skulle trenge det. Og ikke overbevist av NVE.

[trikola]

1 minute ago, oysteink said:

Det sikreste er å ha vann på lager, ja. Ikke overbevist om Tyskland har kraft (effekt) når vi skulle trenge det. Og ikke overbevist av NVE.

Og hvordan sikrer du at det er vann på lager? Bestille mer regn? Sende noen tankbiler opp til magasinene?

Eller heller la være å bruke vannet når det er mulig - ved for eksempel bruke vindkraft når det blåser?

[NERVI]

trikola skrev (52 minutter siden):

Og hvordan sikrer du at det er vann på lager? Bestille mer regn? Sende noen tankbiler opp til magasinene?

Eller heller la være å bruke vannet når det er mulig - ved for eksempel bruke vindkraft når det blåser?

Vi hadde i utgangspunktet et system hvor vi eksporterte overskuddskraft, og det ville da si at man først sikret magasinfyllingen til vinteren. Så produserte man kraft til eksport av overskuddet av tilsiget i stedet for å tømme magasinene til historisk lavmål som nå. Da blir det som du sier å måtte kjøre vann til fjells, eller å håpe på vind og lave importpriser til vinteren. Det blir en spennende tid for de som har ansvaret i Statforetakene. Når kommer frosten? Da blir de bare grunnvann og magasinbeholdningen å kjøre på, uansett nedbør.

Endret 5. oktober 2021 av NERVI

[trikola]

Og nå har vi bedre kapasitet for å importere, så å sikre magasinfyllingen er ikke lenger 'livsviktig'. Å tjene mer på prisdifferansen import/eksport er nå mulig.

Og med Statkrafts oppkjøp av vindparker på den andre enden av kabelen har vi en fot også på den siden som vi skal importere fra.

Forøvrig tror jeg at det blir flere/lengre perioder med svært billig importstrøm i årene som kommer: når landene vil være så uavhengig som mulig fra strømimport blir det installert mer produksjonskapasitet som med vind kan ha store svingninger i produksjon (større enn solar-basert produksjon som har faste 24h-svingninger, men ellers ikke så mye). Når produksjonskapasiteten øker mer enn gjennomsnittlig forbruk er det oftere at produksjonen overstiger eget forbruk og man må eksportere billig for i det hele tatt får noe inntekter.

De som ikke vil ha/tåler svingninger i  strømprisen får tegne en fastprisavtale.

Edit: men også norske produsenter har en jobb å gjøre for å dra nytte: pumpekraft bør bygges ut

Endret 5. oktober 2021 av trikola

[Simen1]

Sitat

Mye av helgens regn ble altså til elvekraft, som ikke kan spares.

Jeg er ikke helt enig i den påstanden. Elvekraft kan erstatte kraftproduksjon fra magasiner og på den måten sparer vi magasinene for tapping.

Norge bruker sjeldent mindre enn 10 GW og innstallert effekt av elvekrafta er så vidt jeg vet en del lavere enn det. Det betyr at all elvekrafta vi produserer kan erstatte magasinert kraft. (burde vel ha en lang liste med forbehold og presiseringer her, men dropper det og tar heller støyten fra flisespikkere)

[J-Å]

Såvidt jeg kan se må NO1 fortsatt tilføres kraft, selv om det er mye vann i elvene der. Ettersom denne regionen på årsbasis bruker dobbelt så mye energi som den produserer, så virker det underlig at den er vist grønn. Den må jo nesten kontinuerlig forsynes fra NO2, NO5, og SE3, og er slik sett stort sett alltid "Rød"..

[NERVI]

trikola skrev (4 timer siden):

Og nå har vi bedre kapasitet for å importere, så å sikre magasinfyllingen er ikke lenger 'livsviktig'. Å tjene mer på prisdifferansen import/eksport er nå mulig.

Og med Statkrafts oppkjøp av vindparker på den andre enden av kabelen har vi en fot også på den siden som vi skal importere fra.

Forøvrig tror jeg at det blir flere/lengre perioder med svært billig importstrøm i årene som kommer: når landene vil være så uavhengig som mulig fra strømimport blir det installert mer produksjonskapasitet som med vind kan ha store svingninger i produksjon (større enn solar-basert produksjon som har faste 24h-svingninger, men ellers ikke så mye). Når produksjonskapasiteten øker mer enn gjennomsnittlig forbruk er det oftere at produksjonen overstiger eget forbruk og man må eksportere billig for i det hele tatt får noe inntekter.

De som ikke vil ha/tåler svingninger i  strømprisen får tegne en fastprisavtale.

Edit: men også norske produsenter har en jobb å gjøre for å dra nytte: pumpekraft bør bygges ut

Det kan hende det ville vært lurt å bygge flere pumpekraftverk som alternativ til å eksportere, men da spørs det om man får nytte av prissvingningene. Og man vil ikke kunne pumpe mer vann enn det er tilsig heller, om man ikke forsyner seg av havet. Det vil uansett være nedbøren som bestemmer hva vi har å rutte med, på samme måte som importen av billig vindkraft er avhengig av vind. Altså kan man ikke leke "europas batteri" med magasinene, og samtidig påstå at vi har en sikker kraftforsyning. Når sveitserne har mye pumpekraft, så er det vel for ikke å være avhengige av import/eksport. Det er tross alt svært store tall for overføringstap i denne krafthendelen. Dette blir det hverken penger, produkter eller varme av. Eller magasinfylling, om man vil..

Endret 5. oktober 2021 av NERVI

[FrihetensRegn]

Enkelte av TUs lesere greier vel å vri det om til at det er takket være kablene at vi i det hele tatt har strømforsyning i vinter når vi må importere store mengder svindyr kraft fra kontinentet. Nå som Tyskland skal legge ned atomkraftverkene sine så skal det bli interessant å se hvor mye mer stram strømsituadjonen blir på kontinentet fremover. Regn, sol og vind skal visstnok være løsningen på kraftmangelen i Europa. Realiteten viser derimot at en slik tankegang setter fart i etterspørselen for gass og kull.

[leifeinar]

Sitat

Såvidt jeg kan se må NO1 fortsatt tilføres kraft, selv om det er mye vann i elvene der.

Hvor ser du denne oversikten? 

 

Det burde selvfølgelig bygges mye kraft på østlandet, bor vel et stykke over 2,6 millioner der.

[Simen1]

Jeg må bare gjenta det jeg skrev i en annen tråd. Kraftmarkedet er et glimrende plot for et simulatorspill.

[J-Å]

28 minutes ago, leifeinar said:

Hvor ser du denne oversikten? 

 

Det burde selvfølgelig bygges mye kraft på østlandet, bor vel et stykke over 2,6 millioner der.

 

https://www.npd.no/fakta/publikasjoner/rapporter/rapportarkiv/kraft-fra-land-til-norsk-sokkel/6---kraftsituasjonen-og-kraftnettet-pa-land/

https://www.npd.no/globalassets/1-npd/publikasjoner/rapporter/2020/kraft-fra-land-til-norsk-sokkel/figur_d.png

Endret 5. oktober 2021 av J-Å

[Simen1]

leifeinar skrev (32 minutter siden):

Det burde selvfølgelig bygges mye kraft på østlandet, bor vel et stykke over 2,6 millioner der.

Følger man kraftlinjene for å finne den største konsentrasjonen av forbruk så ledes veien til Oslo sentrum. Hvis vi satser på kortreist kraft fra kilde til bruk så ser vi hvor det bør bygges et kraftverk. Det vil spare oss for store kontroversielle utbygginger av kraftnettet. Den mest arealeffektive kraftproduksjonen som finnes er kjernekraft. Kjernekraftverk produserer ikke bare strøm, men også store mengder varme, fjernverme, som det er stort behov for i Oslo. Svært mange bygg har allerede en eller annen form for fjernvarme eller sentrafyring. Dette vil sikkert bli avfeid som en useriøs spøk av folk som ikke har saklige motsvar. Andre vil nok føle irritasjon fordi det faktisk er et teknisk godt forslag.

[sverreb]

3 hours ago, leifeinar said:

Hvor ser du denne oversikten? 

 

Det burde selvfølgelig bygges mye kraft på østlandet, bor vel et stykke over 2,6 millioner der.

Østlandet er også flatest så det er vel hvor utbyttet av vannkraft er dårligst.

2 hours ago, Simen1 said:

 Den mest arealeffektive kraftproduksjonen som finnes er kjernekraft. Kjernekraftverk produserer ikke bare strøm, men også store mengder varme, fjernverme, som det er stort behov for i Oslo.

Jeg ville ikke hatt noen betenkeligheter med et kjernekraftverk i nærheten, men som jeg har påpekt tidligere så tror jeg det må gjøres grep for at leveringssikker kraft blir mer lønnsomt i en verden med vind og solenergi. Så lenge vi så og si bare betaler for energi og ikke effektgarantier tror jeg nok incentivene til å bygge kjernekraft blir for svakt. Slik incentiveringen i markedet fungerer i dag ville det blitt dyrt og raskt utkonkurert av gasskraftverk.

Hvis vi antar at kraftverk som ikke bruker vesentlige forbruksvarer* blir normen, burde vi over på en prisstruktur hvor vi betaler for en ønsket effekt og ikke for hvor mye energi vi bruker, akkurat slik man på internettforbindelsen betaler for en overføringshastighet og ikke datamengde overført: Fordi det som koster er å bygge anlegget som kan sikre effektleveransen, ikke det å produsere energien.  Å betale for energi gir mening når kraftproduksjonen kommer fra å brenne kull eller gass og drivstoffet til kraftverket er det som dominerer kostnaden. Når det etter hvert ikke lenger vil være tilfelle gir heller ikke den prisstrukturen mening.

*) Og kjernekraft er godt som gratis å forsyne. Drivstoffkostnaden er der en veldig liten del av totalkostnaden meg bekjent.

[J-Å]

12 hours ago, Simen1 said:

Følger man kraftlinjene for å finne den største konsentrasjonen av forbruk så ledes veien til Oslo sentrum. Hvis vi satser på kortreist kraft fra kilde til bruk så ser vi hvor det bør bygges et kraftverk. 

Helt klart, men det vil ikke være noe insentiv til mer kraftproduksjon i Osloregionen, så lenge denne blir prisutjevnet med tilgrensende regioner med kraftoverskudd. Samtidig fratas overskuddsregionene muligheter for industriutvikling. Tidligere ble store kraftforbrukere lagt ute i distriktene, nær der kraften ble produsert. Men siden det nå er gratis å få levert kraften et helt annet sted i Norge, har dette stoppet opp. Slik ensidig kraftoverføring fra en region til en annen bør derfor pålegges en overføringsavgift som tilfaller avgivende region. 

Endret 6. oktober 2021 av J-Å

[Simen1]

J-Å skrev (18 minutter siden):

Slik ensidig kraftoverføring fra en region til en annen bør derfor pålegges en overføringsavgift som tilfaller avgivende region. 

Det gjør det jo også i form av lokal skatt på energiproduksjon, og det er nok ikke helt gratis å bygge kraftlinjer i Oslo-regionen. Mye krangel om en luftlinje gjennom Bærum nå og kampanje for å få lagt den i bakken. Behovet for denne linjen ville vært eliminert med mitt forslag. Vi kan godt sette det opp mot hverandre: Luftlinje gjennom Bærum vs Bærum koster på ~1 milliard for å få lagt den i bakken vs Kjernekraftverk i området mellom Frogner og Tøyen.

[J-Å]

24 minutes ago, Simen1 said:

Det gjør det jo også i form av lokal skatt på energiproduksjon, og det er nok ikke helt gratis å bygge kraftlinjer i Oslo-regionen. 

Lokal skatt på energiproduksjon vil jo være den samme uansett hvor kraften brukes.  En potensiell kraftkunde som for eksempel vil starte en bedrift vil ofte se eksakt samme kraftpris i NO5 som i NO1.   Jeg kjenner ikke detaljene med beregning av nettleie, men jeg tror den stort sett dekker lokale nett, og ikke stamnettet.

24 minutes ago, Simen1 said:

 Mye krangel om en luftlinje gjennom Bærum nå og kampanje for å få lagt den i bakken. 

Ja, da kan en jo bare tenke seg hvor vanskelig det vil være med vindmøller, pumpekraftreservoarer, atomkraftverk osv. i slike strøk. Mitt poeng er at en må betale ekstra for å få "usynlig" kraft. Da kan kanskje oppfatningen av hva som er akseptabelt endres noe.

Endret 6. oktober 2021 av J-Å

[M98kF1]

1 hour ago, Simen1 said:

….Vi kan godt sette det opp mot hverandre: Luftlinje gjennom Bærum vs Bærum koster på ~1 milliard for å få lagt den i bakken vs Kjernekraftverk i området mellom Frogner og Tøyen.

Ja, det blir sikkert billig å bygge atomkraftverk «mellom Frogner og Tøyen». Har hørt eiendomsprisene er billige der? Noen spesiell plassering du tenker deg? Rive slottet kanskje? Da blir det god plass, og burde være problemfritt da det bare en en olding på trygd/apanasje som bor der. 

[uname -i]

M98kF1 skrev (9 minutter siden):

Ja, det blir sikkert billig å bygge atomkraftverk «mellom Frogner og Tøyen». Har hørt eiendomsprisene er billige der? Noen spesiell plassering du tenker deg? Rive slottet kanskje? Da blir det god plass, og burde være problemfritt da det bare en en olding på trygd/apanasje som bor der. 

Vet ikke hvor mange ganger denne karen har foreslått å bygge kjernekraftverk midt i Oslo sentrum. Det er et eller annet poeng gjemt inni der et sted som trolig ikke har så mye med energispørsmål å gjøre.