Strømprisen faller som en stein lørdag

[Odd R. Valmot]

Strømprisen faller som en stein lørdag

[Simen1]

Hvis vi kan importere Tysk overskuddskraft via Nordlink sin kapasitet på 1,4 GW og det vedvarer et døgn så kan vi holde igjen 33,6 GWh kapasitet i magasinene våre, eller ca 4 promille. Vi trenger mer kapasitet til å kjøpe opp billig tysk vindkraft når det blåser "for mye".

Norge har et bunnforbruk som ligger på ca 10 GW og topper opp mot 25 GW. Så hvis vi stopper all vår kraftproduksjon så kan vi i teorien ta i mot 7-18 ganger så mye strøm som det Nordlink kan levere.

[Ketill Jacobsen]

Denne lave prisen viser bare noe jeg har påpekt i et annet innlegg i en annen tråd. Så lenge det er gode kabelforbindelser så er den totale balansen/ubalansen som er styrende for prisen. Underskudd gir høye priser og overskudd gir lave priser. Den nye forbindelsen til England eksporterte (idag tror jeg) 650 MW på et tidspunkt, men samtidig kom det inn mer enn 2.000 MW fra Danmark og Nordtyskland (overskudd av vindkraft). Dermed gikk prisen ned.

Altså en faktor alene er ikke bestemmende, som lav fyllingsgrad i Sør-Norge.

[The Very End]

12 hours ago, Ketill Jacobsen said:

Denne lave prisen viser bare noe jeg har påpekt i et annet innlegg i en annen tråd. Så lenge det er gode kabelforbindelser så er den totale balansen/ubalansen som er styrende for prisen. Underskudd gir høye priser og overskudd gir lave priser. Den nye forbindelsen til England eksporterte (idag tror jeg) 650 MW på et tidspunkt, men samtidig kom det inn mer enn 2.000 MW fra Danmark og Nordtyskland (overskudd av vindkraft). Dermed gikk prisen ned.

Altså en faktor alene er ikke bestemmende, som lav fyllingsgrad i Sør-Norge.

Dette. Dessverre er folk ikke i stand til å se nyansert på saken, de har lyst til å være sinte.

 

Edit: skrivefeil.

Endret 2. oktober 2021 av The Very End

[18QNHMTV]

Gjennomsnittsprisen i dag er 89 øre selv om prisen fra kl. 23-24 er 15 øre, det er bare å juble. Gjelder NO1, NO2 og NO5. NO4 25 øre

[MrAHB]

Simen1 skrev (9 timer siden):

Hvis vi kan importere Tysk overskuddskraft via Nordlink sin kapasitet på 1,4 GW og det vedvarer et døgn så kan vi holde igjen 33,6 GWh kapasitet i magasinene våre, eller ca 4 promille. 

Norge har et bunnforbruk som ligger på ca 10 GW og topper opp mot 25 GW. Så hvis vi stopper all vår kraftproduksjon så kan vi i teorien ta i mot 7-18 ganger så mye strøm som det Nordlink kan levere.

Du har forståvidt rett, og jeg er enig i poenget ditt. Men husk at vi også har kabler til Nederland og Danmark, og det blåser ofte samtidig i det området. Så det kunne ha blitt overført mye mer enn 1,4GW pr time sørfra.

Når man ser på nordpool-kartet virker ting derimot mer fragmentert for meg som ikke har så god oversikt...
Day-ahead-flows 1.oktober, altså i dag 2. oktober (tror jeg) viser at vi sender og mottar omtrent det samme til Tyskland. Vi sender  9Gwt  til Nederland. Vi mottar 22GWt fra Danmark og mottar 18GWt fra Sverige3 (inn til Østfold). Det er veldig variasjon på timesbasis både i produksjon og forbruk, så visst det blåser opp på kvelden så kommer det strøm fra alle retninger inn til Norge, og magasinene kan i teorien ligge ganske i ro, mens vind og vannkraftverk uten magasin tar seg av forbruket.

https://www.nordpoolgroup.com/maps/#/nordic

[Hans Reier Sigmond]

Den totale effekten av kraftkablene er vanskelig å spå i detalj. Men det som er opplagt er at strømmen i snitt blir den god del dyrere fordi det er slik markedet fungerer. Det at man noen ganger kan importere billig strøm fra utlandet blir ofte brukt som bevis på at et internasjonalt strømarked fungerer. Det som man glemmer er at før dette så er vannmagasinene i Norge tappet alt for tomme for å få fortjeneste på salg tli utlandet. Så jeg går ikke på denne propagandaen. Vi kunne hatt like stabile priser elller mer stabile ved å ikke drive for mye med denne eksporten og importen, noe som hadde vært en stor fordel for vanlige forbrukere og norsk kraftkrevende industri.

[Simen1]

Rent prinsipielt burde vi ha kapasitet til å ta i mot nok effekt fra utlandet til å stoppe all norsk regulerbar kraftproduksjon (magasiert vann og varmekraftverk) uten å få et overskuddsproblem. Den kapasiteten vil riktignok synke jo mer vi øker vår ikke regulerbare kraftproduksjon (vind, sol og elvekraftverk). Bygger vi for mye uregulerbart her hjemme så mister vi evnen til å være Europas batteri. Importkapasiteten bør altså opp mot 25 GW (vårt maks forbruk) minus vår uregulerbare kraft (~5 GW?) = ca 20 GW.

Prinsippielt igjen, burde vi ha kapasitet til å mate et Europa med så mye effekt vi kan avse. I realiteten maksimalt 37,7 GW installert effekt minus eget forbruk på minimum 10 GW = 27,7 GW eksportkapasitet. Da kan vi mate strømmen vår nedover Europa når kraftprisene er høye der og de trenger mer strøm.

Då får vi styre import og eksport sånn at vi forvalter energien i magasinene på en sunn måte. Forsyningssikkerheten er ikke en av/på-funksjon, men en gråsone. De ulike graderingene av forsyningssikkerhet bør prissettes sånn at man hele tiden styrer mot optimal forsyningssikkerhet, men likevel kan ha et rom for forhandlinger. Forhandlingsrommet bør øke desto mer ekstreme prisene blir den ene eller andre veien.

TLDR; Vi burde kunne eksportere og importere for full guffe, bare vi forvalter magasinfyllingen på en måte som gir god forsyningssikkerhet og godt flomvern.

Endret 2. oktober 2021 av Simen1

[Lab Roy]

Det er Statnett som eier alle kablene.

Hva hadde feks skjedd om det isteden var Statkraft som hadde eid kablene og som samtidig også eier mange vannkraftverk i Norge? Beskjeden fra Stakraft kunne da feks ha vært at deres vannkraftverk skulle redusere sin produksjon slik at import av strøm (feks billig vindkraft) fra utlandet ikke skal føre til lavere strømpriser i Norge (og spesielt når fyllingsgraden fra før er lav). Det at Statnett eier og styrer kablene kan være bra i og med at de ikke styrer kraftverk i Norge, men må presse ned norske strømpriser vhja billig strøm fra utlandet slik at vannkraftverkene reduserer sin produksjon og tapping av magasiner reduseres.

En ideell løsning hadde vært om norske myndigheter feks kan strupe eksportkapasiteten på utenlandskablene samtidig som importkapasiteten ikke er strupt. Eller innføre en eksportavgift når magasinfyllingen er lav. Utlendingene ønsker å eksportere strøm til Norge (fra feks vindkraft) istedenfor at deres vindmøller stoppes. Den nye kabalen fra Tyskland strupes hele tiden av tyske operatører pga begrenset kapasitet i tysk strømnett noe som varierer hele tiden.

[Frank Olsen]

MrAHB skrev (1 time siden):

Du har forståvidt rett, og jeg er enig i poenget ditt. Men husk at vi også har kabler til Nederland og Danmark, og det blåser ofte samtidig i det området. Så det kunne ha blitt overført mye mer enn 1,4GW pr time sørfra.

 

Vi kan da importere strøm også i kablene fra Nederland og Danmark.
Det ble gjort sist i går da vi importerte 1100 MW fra Danmark, 900 MW fra Tyskland og 100 MW fra Nederland i en periode. 

[Frank Olsen]

Simen1 skrev (23 minutter siden):

 

Prinsippielt igjen, burde vi ha kapasitet til å mate et Europa med så mye effekt vi kan avse. I realiteten maksimalt 37,7 GW installert effekt minus eget forbruk på minimum 10 GW = 27,7 GW eksportkapasitet. Da kan vi mate strømmen vår nedover Europa når kraftprisene er høye der og de trenger mer strøm.

 

Nå er det nå slik at når behovet for kraft er størst i Europa så er det som regel størst her hjemme også, så da er det aldri 27,7 GW overskudd av kraft i Norge 🙂

[Simen1]

Lab Roy skrev (20 minutter siden):

En ideell løsning hadde vært om norske myndigheter feks kan strupe eksportkapasiteten på utenlandskablene samtidig som importkapasiteten ikke er strupt.

Den løsningen ville ført til redusert nettoeksport, kanskje til og med nettoimport, økt magasinfylling, økt flomfare, hyppigere episoder med flomskader, dumping av vann forbi turbinene, og lavere strømpriser. Kanskje ikke så ideelt likevel.

Lab Roy skrev (20 minutter siden):

Eller innføre en eksportavgift når magasinfyllingen er lav.

Ja, og en tilsvarende importstøtte når magasinfyllingen er høy. Disse to kombinert er nettopp det jeg snakker om lengre opp her. En slags prising / avgift på å gå bort fra optimal forsyningssikkerhet og flomvern. Hvis vi kjapt antar at grafen for median magasinfyling er optimalt ut fra perspektivet forsyningssikkherhet, så burde avvik fra dette betales med en avgift som øker eksponentielt med avstanden fra det optimale. Har man f.eks litt under median magasinfylling og britene er voldsomt i beit etter mer kraft (tilbyr 30 kr/kWh for å få sårt tiltrengt strøm) så kan vi strekke oss lengre ned i magasinfylling, enn hvis de tilbudte 3 kr/kWh og ikke hadde like mye strømnød.

Tilsvarende med høy magasinfylling. Har vi litt forhøyet flomfare på grunn av høy magasinstand og Tyskerne tilbyr oss vindkraft til 20 øre/kWh så kan vi ta i mot litt, men tilbyr de strømmen gratis (fordi de sliter med alt for mye vind i forhold til forbruket) så kan vi ta i mot mer strøm, på bekostning av flomfare.

Alt har sin pris. Pris farene for flom og strømmangel riktig i forhold til årstid og magasinfylling. Magasinfyllingen bør ligge rundt et optimalt "bånd" gjennom året og små avvik er billige, store avvik dyrere fordi det øker faren for å gi oss problemer.

Endret 2. oktober 2021 av Simen1

[hoj]

"Det er Statnett som eier alle kablene."

Svar til Lab Roy:

Det er vel ikke helt sant?

Vanligvis, så blir eier og investering fordelt 50%/50%.

Ellers merker jeg meg at vi noen ganger, samtidig importer kraft fra Tyskland og eksporterer til Nederland. Det tyder vel på at kraftnettet mellom de to landene er elendig...?

 

[Frank Olsen]

hoj skrev (9 minutter siden):

 

Ellers merker jeg meg at vi noen ganger, samtidig importer kraft fra Tyskland og eksporterer til Nederland. Det tyder vel på at kraftnettet mellom de to landene er elendig...?

 

Ja det er litt av en omvei 😂

Overføringskapasiteten mellom Nederland og Tyskland er såvidt jeg vet på 2000 MW.

Endret 2. oktober 2021 av Frank Olsen

[Frank Olsen]

Frank Olsen skrev (29 minutter siden):

Vi kan da importere strøm også i kablene fra Nederland og Danmark.
Det ble gjort sist i går da vi importerte 1100 MW fra Danmark, 900 MW fra Tyskland og 100 MW fra Nederland i en periode. 

Men det som er helt klart er at jo mer kull- og kjernekraft som byttes ut med ustabil "grønn" kraft ut i Europa jo mindre overskudd blir det som vi kan kjøpe billig.

Endret 2. oktober 2021 av Frank Olsen

[Ernie]

37 minutes ago, Frank Olsen said:

Ja det er litt av en omvei 😂

Overføringskapasiteten mellom Nederland og Tyskland er såvidt jeg vet på 2000 MW.

Jeg aner ikke hva den faktiske kapasiteten er, men at det er 2GW, det har jeg særdeles lite tro på. Denne artikkelen snakker om en økning i overføringskapasiteten på 2GW. Hvis det allerede flyter netto 12,7TWh fra Tyskland inn i Nederland, så kan kapasiteten ikke være mindre enn ca 3,5GW med mindre man har fjernet kabler de siste årene. Det er vel neppe tilfellet siden denne artikkelen effektivt snakker om bygging av nye kabler som gir en økning på 6,7GW (de 2GW-ene lenger opp er nok inkludert her).

Jeg tror nok den situasjonen det er snakk om her, heller handler om intern kapasitet. Jeg mener å huske at Tyskland sliter med for lav kapasitet i kraftnettet til å overføre all vindkraften sin sørover.

[Frank Olsen]

Ernie skrev (2 minutter siden):

Jeg aner ikke hva den faktiske kapasiteten er, men at det er 2GW, det har jeg særdeles lite tro på. Denne artikkelen snakker om en økning i overføringskapasiteten på 2GW. Hvis det allerede flyter netto 12,7TWh fra Tyskland inn i Nederland, så kan kapasiteten ikke være mindre enn ca 3,5GW med mindre man har fjernet kabler de siste årene. Det er vel neppe tilfellet siden denne artikkelen effektivt snakker om bygging av nye kabler som gir en økning på 6,7GW (de 2GW-ene lenger opp er nok inkludert her).

Jeg tror nok den situasjonen det er snakk om her, heller handler om intern kapasitet. Jeg mener å huske at Tyskland sliter med for lav kapasitet i kraftnettet til å overføre all vindkraften sin sørover.

Her er en nyere artikkel der jeg fant de 2 GW kapasitet:

Power interconnector between Germany and Netherlands goes live - Energy Live News

[Ernie]

2 minutes ago, Frank Olsen said:

Her er en nyere artikkel der jeg fant de 2 GW kapasitet:

Power interconnector between Germany and Netherlands goes live - Energy Live News

Det er den samme linken jeg ga. «Copy-paste» feil på gang her?

[Frank Olsen]

Ernie skrev (1 minutt siden):

Det er den samme linken jeg ga. «Copy-paste» feil på gang her?

Ah, jeg så ikke den første linken din 😂

[KalleKanin]

Hans Reier Sigmond skrev (På 2.10.2021 den 10.51):

Den totale effekten av kraftkablene er vanskelig å spå i detalj. Men det som er opplagt er at strømmen i snitt blir den god del dyrere fordi det er slik markedet fungerer. Det at man noen ganger kan importere billig strøm fra utlandet blir ofte brukt som bevis på at et internasjonalt strømarked fungerer. Det som man glemmer er at før dette så er vannmagasinene i Norge tappet alt for tomme for å få fortjeneste på salg tli utlandet. Så jeg går ikke på denne propagandaen. Vi kunne hatt like stabile priser elller mer stabile ved å ikke drive for mye med denne eksporten og importen, noe som hadde vært en stor fordel for vanlige forbrukere og norsk kraftkrevende industri.

Synes artikkelen blir litt tabloid, og litt tynn, selv om jeg ikke ville kalle det "propaganda".
Prisen var tilbake igjen etter noen timer, etter å ha vært negativ en liten periode på morgenen 3.okt.

I perioder når det er overskudd av kraft kan en ny kabel være gunstig for oss, men vi kan fort få mye større forskjeller i strømpris fremover. Dette vil nok ikke være så heldig for kraftkrevende industri. 

Men det hadde vært interessant med en litt mer konkret analyse av hva som gjorde at prisen en stund var negativ og ikke minst hva det vil bety at prisene svinger så mye.
Diskusjonene blir veldig overfladiske der man bare ser på prisen, og i liten grad diskuterer fordeler, ulemper og hva man eventuelt bør gjøre. 

Hva skjedde f.eks. med pratet om pumpekraftverk?
Nå har man økt kapasiteten kraftig, og noen ny analyse og diskusjon rundt dette burde være på sin plass?

Hvor mye må prisdifferansen være for at det skal bli gunstig å starte noen nye pumpekraftverk?
Når prisen varierer med mer enn 1 kr/kwh, kanskje en ny analyse av dette burde komme?

Her snakkes det jo om skarve 20 øre/kwh i diff som må til?:
https://www.tu.no/artikler/pumpekraftverk-blir-svaert-dyre/246001

Det ser ut som det er ganske vanlig at prisen tidlig på morgenen er 20 øre lavere enn senere på dagen, og i noen av de siste dagene har forskjellene vært mye større.

https://www.nordpoolgroup.com/Market-data1/Dayahead/Area-Prices/NO/Hourly/?view=table

Endret 4. oktober 2021 av KalleKanin